ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

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ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Mi 6. Mär 2019, 14:04

Hallo Zusammen,

welche Laufzeit hat denn der Original-Mischermotor an der Original ETA Rücklaufanhebung?
Was würde sich denn anbieten, wenn ich das neu baue?

Meine Gedanken sind: Der Antrieb von der Anfahrentlastung hat eine Laufzeit von 15sek. für 90°. Wenn mein System also nicht mehr kalt ist ist und die Rücklaufanhebung schön engeregelt hat und dann die AFE aufmacht kommt ja innerhalb von 15 sek. relativ kaltes Wasser zur Rücklaufanhebung.
Schafft die es dann mit einer Mischerlaufzeit von 120sek. überhaupt schnell genug den Kessel-RL nachzuregeln?

Grüße,
Patrick

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Schradt » Mi 6. Mär 2019, 19:03

Vielleicht kann man die Laufzeit auch in der Regelung einstellen? Bei meiner ist das möglich, so konnte ich den Viessmann Heizkreismischer einfach weiter verwenden.

Wobei 15sec schon arg kurz sind... bei der Logotherm ist zwischen 90 und 240sek einstellbar.
Grüße
Frank

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Do 7. Mär 2019, 08:34

Hallo Frank,

die Einstellung Mischerlaufzeit ändert ja nichts an der wirklichen Laufzeit des Mischers. Wenn der auf 15sec. ausgelegt ist läuft der auch 15sek. von Auf nach Zu ;-)
Die Steuerung weiß so nur wie lange der 3-Punkt-Mischer angesteuert werden soll für eine bestimmte Änderung.

Grüße,
Patrick

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Schradt » Do 7. Mär 2019, 09:37

Genau, aber wenn der statt der vorgesehenen 150sek nur 15sec braucht, dann dürfte er im Betrieb nur hin und her fahren.
Grüße
Frank

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Do 7. Mär 2019, 09:41

Genau. Die Anfahrentlastung bei ETA ist aber lediglich ein Umschaltventil.
Da wird der Rücklauf entweder ganz unten am Puffer geholt, oder zum einfacheren "Anfahren" des ganzen Systems von einem Anschluss weiter oben (normalerweise 2. von oben).

Mein Mischerantrieb ist eh nur 2-Punkt. Also nur ganz auf oder ganz zu. Von daher stellt sich die Frage nach der Laufzeit in der Steuerung gar nicht ;-)

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Bergstrom » Do 7. Mär 2019, 11:24

Hallo Patrick,

Dein befürchtetes Anfahrentlastungsproblem tritt in der im anderen Fred gezeigten Hydraulik gar nicht auf.

Nur durch die eingestellte Temperatur der Rücklaufanhebung wird bestimmt, ab welcher Kesselvorlauftemperatur überhaupt erst Heißwasser zum Heizkreis und Puffer fließen kann (je nach eingestellter Leistung, Abgastemperatur, Vorlauf- und Rücklauftemperatur etwa 20 bis 40 Minuten nach dem Kalt-Anheizen).

Dann bestimmen die Heizkreise, ob das gesamte heiße Wasser abgezogen wird oder nur ein Teil davon, und der Rest zum Puffer fließen kann.

Irgendwann wird der Rücklauf aus den Heizkreisen langsam wärmer, und somit auch deren Wassermenge geringer. Die zum Puffer fließende Menge wird dementsprechend größer.

All Dieses geschieht schön langsam und ohne Temperatursprünge.

Jetzt mal zum gewünschten Effekt einer Anfahrentlastung bei einer gepufferten Heizungsanlage:

Es soll bei kalter Anlage möglichst schnell den Heizkreisen heißes Wasser bereitgestellt werden. Wenn die Puffer als hydraulische Weiche geschaltet sind, kann sich nach dem Öffnen der Rücklaufanhebung je nach Lage der Pufferanschlüsse eine gewisse Zeitverzögerung einstellen (vl. 5-15 Minuten, bei Frischwasserreserve auch deutlich mehr). Dann könnte der Mehraufwand gerechtfertigt sein.

Ich weiß wirklich nicht, wieso bei ETA immer noch solch ein schlechtes Beispiel gezeigt wird.

Zeig uns doch einfach mal Deine tatsächlich gewünschte Hydraulik.
Gruß Edmund
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Do 7. Mär 2019, 11:32

Hallo Edmund,

die AFE brauche ich in meiner Hydraulik weniger um schnell Wärme bereit zustellen, sondern um den Ölkessel vernünftig betreiben zu können.
Ich möchte mit diesem ja nicht die ganzen 2000l Puffer beheizen, sondern verkleinere durch die AFE das Puffervolumen auf ca. 300l.

Die Hydraulik im anderen Thread wird so ziemlich 1:1 umgesetzt werden. Habe eben übrigens den SH20 geordert ;-)

Grüße,
Patrick

Im Anhang das Schema von ETA.
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Bergstrom » Do 7. Mär 2019, 12:43

Hi Patrick,

Du hast mit Bleistift die Linienführung geändert, aber nichts an den Verbindungen.

Der Öler ist nach wie vor direkt mit den Heizkreisen, dem Puffer und dem ETA verbunden.
Gruß Edmund
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Do 7. Mär 2019, 12:46

Hallo Edmund,

die Bleistiftänderungen kannst Du ignorieren.
Aber schau mal wo der Rücklauf von den HK herkommt, wenn die AFE auf A steht.

Grüße,
Patrick

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Bergstrom » Do 7. Mär 2019, 17:18

Hi Patrick,

ich nehme an, daß der Heizungsrücklauf im Schaubild von oben kommend in den Mischer/Umschalter führt und direkt wieder nach oben zum Ölerrücklauf führt; im umgeschalteten Zustand in den unteren Pufferanschluß. Ich weiß nicht, warum da zwei Mischer um 90° verdreht dargestellt sind. Vielleicht hat jemand die Erklärung dafür.

Aber zurück zu deiner Frage zu Anfang: Was hat das überhaupt mit der Mischerlaufzeit der Rücklaufanhebung zu tun. Wenn diese "eingeregelt" ist, läuft der Öler doch eh nicht. Dann kommt das kalte Wasser zur RLAH aus dem unteren Pufferanschluß. Deswegen habe ich mir die Öleranschlüsse nicht mal angeschaut. Sollte ich da irgendwas falsch verstanden haben, kläre mich bitte auf.
Gruß Edmund
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Sundancer » Do 7. Mär 2019, 19:21

Also... das worüber ihr redet (Anfahrentlastung) sind keine Mischer!
Das sind einfache Umschaltventile.
Beide untereinander gezeichneten Umschaltventile haben die gleich Funktion (es sind nur verschiedene Ventilausführungen dargestellt).

Bei HV-Betrieb und bereits eingeregelter Rücklaufanhebung sollte die Anfahrentlastung definitiv nicht öffnen, da die Rücklaufregelung gestört wird (und sicher nicht schnell genug nachregeln kann).
Die Anfahrentlastung ist nur zum Start des kalten HV sinnvoll und sollte auch nur da aktiv sein.
Ich kenne die ETA-Regelstrategie nicht, aber anders als oben beschrieben sollte es nicht sein.

Die im Plan eingezeichnete Änderung (mit Bleistift) ist hydraulisch identisch (Strömungswiderstände durch anderen Pfad vernachlässigt) mit der originalen Version des Planes.

Was genau war das Problem oder der Wunsch? :mrgreen:

Gruß Yves
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Bergstrom » Do 7. Mär 2019, 21:43

Hi Yves,

danke für die Zeichenerklärung der Umschaltventile. Hast Du irgendwo ein Verzeichnis über genormte Hydrauliksymbole? Weißt Du, warum das untere Ventil um 90° gedreht gezeichnet ist?
Gruß Edmund
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Sundancer » Fr 8. Mär 2019, 05:57

Hallo Edmund,

technisch gesehen ist es ein Ventil. Praktisch werden in Heizungsanlagen für so etwas Kugelhähne verwendet (ein Kugelhahn ist auch ein Ventil).
Das untere Ventil ist nicht 90° verdreht, es ist eine andere Ventilbauform.
Beide Ventile haben drei Anschlüsse mit zwei Wegen/Pfade, also 3/2-Wege.

Bei einem Kugelhahn (der untere) ist der AB-Anschluss in der Mitte (also am Fuß des gedachten "T"), beim anderen (das obere) ist der AB-Anschluss seitlich (am rechten Ende vom Dach des gedachten "T").
Beide Ventile/Kugelhähne sind jetzt im Plan so gedreht, dass die Funktion zu den gezeichneten Leitungen gewährleistet ist (AB-Anschluss zeigt immer Richtung Rücklaufanhebung des HV).
So ergibt sich automatisch die Lage der beiden anderen Anschlüsse (A und B).
Anschluss A ist immer am oberen Pufferanschluss (und kommt im Plan immer von oben) und Anschluss B ist immer am unteren Pufferanschluss (kommat aber einmal von rechts und einmal von unten, je nach Ventil-Bauform).
Beim unten gezeichneten Ventil müsste der untere Pufferanschluss von unten an das Ventil angeschlossen werden.

Gängig ist die im Plan unten gezeichnete Ventilform (Kugelhahn mit L-Bohrung) wie hier dargestellt.
funktion_umschaltventil.jpg
Irgendwie kann man das mit Worten schlecht erklären/beschreiben. Ich hoffe, du verstehst was ich sagen will :D

Ein paar der Norm-Schaltzeichen findest du hier (unser Symbol ist da nicht dabei) --> Schaltzeichen bei Wikipedia
Hier sind noch ein paar andere (mit unserem Symbol) --> weitere Schaltzeichen

Gruß Yves
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Fr 8. Mär 2019, 08:22

Hallo Zusammen,

hier hat sich ja einiges getan ;-)

@Yves: Genau, das ist ein Umschaltventil. Ich werde es allerdings mit einem ESBE 3-Wege-Mischer und dem passenden 2-Punkt-Antrieb (15 sec) realisieren.
Und genau über das was Du angesprochen hast mache ich mir Gedanken. AFE steht auf A und der obere Bereich wird erwärmt, was weiß ich auf 70° vielleicht. Darunter ist das Wasser "eiskalt" (30°).
Jetzt sagt die Steuerung oben ist warm genug, AFE wird auf B geschaltet - und das passiert innerhalb von 15 sec.
Die Rücklaufanhebung wird dann plötzlich Wasser bekommen, das 40 Grad kälter ist.

Wird wohl stark abhängig sein von der Fühler oben Position.

Grüße,
Patrick

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Fr 8. Mär 2019, 10:18

Bergstrom hat geschrieben: Aber zurück zu deiner Frage zu Anfang: Was hat das überhaupt mit der Mischerlaufzeit der Rücklaufanhebung zu tun. Wenn diese "eingeregelt" ist, läuft der Öler doch eh nicht. Dann kommt das kalte Wasser zur RLAH aus dem unteren Pufferanschluß. Deswegen habe ich mir die Öleranschlüsse nicht mal angeschaut. Sollte ich da irgendwas falsch verstanden haben, kläre mich bitte auf.
Hi Bergstrom,

Die Anfahrentlastung switcht auf A sobald der Puffer-oben-Fühler einen Wert unterschreitet. Dadurch ist automatisch das Puffervolumen immer klein wenn der Öler läuft. Oder andersrum ;-)
D.h. wenn der Puffer leer ist und mit Öl geheizt wird läuft der HK quasi direkt durch den Ölkessel.
Überschreitet die Temperatur oben wieder den eingestellten Wert wird wieder das komplette Puffervolumen genutzt und der RL der Heizkreise geht wieder unten in den Puffer.

Grüße,
Patrick

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Sundancer » Fr 8. Mär 2019, 15:52

pgruber hat geschrieben:.
....
@Yves: Genau, das ist ein Umschaltventil. Ich werde es allerdings mit einem ESBE 3-Wege-Mischer und dem passenden 2-Punkt-Antrieb (15 sec) realisieren.
Und genau über das was Du angesprochen hast mache ich mir Gedanken. AFE steht auf A und der obere Bereich wird erwärmt, was weiß ich auf 70° vielleicht. Darunter ist das Wasser "eiskalt" (30°).
Jetzt sagt die Steuerung oben ist warm genug, AFE wird auf B geschaltet - und das passiert innerhalb von 15 sec.
Die Rücklaufanhebung wird dann plötzlich Wasser bekommen, das 40 Grad kälter ist.

Wird wohl stark abhängig sein von der Fühler oben Position.
....
Hallo Patrick,

ja... wenn die Bedingung fürs Aktivieren der AFE nur der obere Pufferfühler ist, hast du genau den von dir beschriebenen Effekt.
Man könnte höchstens die Grenzen so parametrieren, dass der Temperaturunterschied zwischen oben und unten bei der Umschaltung nicht so groß ist. Zum Beispiel bereits bei erreichen von 50 °C bei Puffer oben die AFE auschalten. Das würde den negativen Effekt etwas abmildern, da deine Temperaturdifferenz nur noch ~20 K ist.

Mir stellt sich eh die Frage... Wozu so eine AFE? Was ist der praktische Nutzen?
  • die Heizkörper bekommen bei komplett ausgekühlter Anlage evtl. 10 min früher die korrekte Vorlauftemperatur
    der Puffer oben bekommt evtl. 15 min früher Heisswasser
Ich habe gerade mal (aus Interesse) in meinen Logs nachgeschaut: Wenn ich meinen HV anbrenne (HV und Kesselvorlauf haben ~30-35°C) habe ich exakt 20 min nach Zünden des Holzvergaser >70 °C im Vorlauf zum Puffer. Ohne AFE oder ähnliches!
Das dürfte bei dir ohne AFE nicht anders sein.
Kesselstart_01.JPG
Was spricht dagegen, das AFE-Ventil auf "AUS" zu stellen (B -> AB) und auch so zu lassen?
Ich sehe keine Nachteile, bzw. die Vorteile überwiegen (konstante Rücklauftemperatur).

Gruß Yves
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Sa 9. Mär 2019, 09:41

Hi Yves,

wie gesagt, ich hätte ohne AFE gebaut, wenn ich keinen Ölkessel einzubinden hätte.
Wenn rein mit Öl geheizt werden soll/muss will ich den Rücklauf der HK in den RL des Ölers bekommen.
Direkt.
Das schaffe ich entweder mit einem Brennerumschaltventil oder eben mit der Standard-AFE, die ETA vorschlägt.

Vielleicht wäre es von Vorteil gewesen den Antrieb der AFE in 120 sek. zu wählen. Dann wäre die Umschaltung sanfter und nicht so schlagartig.

Nochmal die Frage: Was verbaut ETA denn für eine Mischerlaufzeit an den Standard-RLAs?

Grüße,
Patrick

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Sundancer » Sa 9. Mär 2019, 18:11

pgruber hat geschrieben: ...
Wenn rein mit Öl geheizt werden soll/muss will ich den Rücklauf der HK in den RL des Ölers bekommen.
Direkt.
Das schaffe ich entweder mit einem Brennerumschaltventil oder eben mit der Standard-AFE, die ETA vorschlägt.

...
Hallo Patrick,

warum musst du den Rücklauf der HK direkt in den Öler bringen? Wer will das?
  • - damit der Heizkreis direkt am Öler hängt?
    - und somit der Öler immer schön taktet?
    - oder immer schön moduliert?
    - und damit nie mit maximaler Effizienz läuft?
Genau das ist eigentlich Unsinn!

Lass den Öler einen Bereich deines Puffers (z.B. bis F2 oder F3) aufheizen. Dies tut er ohne zu modulieren oder zu takten mit maximaler Effizienz.
Dann schaltet der Öler aus und deine Heizung bedient sich aus dem Puffer.
Dazu brauchst du keine AFE :mrgreen:

Das gleiche wird dir jeder sagen, der einen Öler mit Pufferspeicher betreibt.

Gruß Yves
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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von pgruber » Sa 9. Mär 2019, 18:54

Hi Yves,

die Takterei habe ich zur Zeit in der Tat. Ich habe die Anlage so übernommen und da ist ein Umschaltventil im HK-Rücklauf, das entweder auf Puffer unten oder RL-Ölkessel umschaltet.
Kessel taktet wie blöd und Mischer ist nur am nachregeln, weil der Öler ja kaum Wasserinhalt hat.

Was wäre dein Vorschlag?

- AFE vergessen?
- Öler VL an Puffer oben (Anschluss 1) - zusammen mit HK VL und Holz VL
- Öler Rücklauf an Puffer Anschluss 3
- HK RL an Puffer unten - zusammen mit Holz RL

Grüße,
Patrick

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Re: ETA SH Rücklaufanhebung Mischerlaufzeit

Beitrag von Sundancer » Sa 9. Mär 2019, 20:34

Hallo Patrick,

um da sinnvolle Tips zu geben, sollte ich einen Plan sehen wie das wirklich verschaltet ist (in dem oben verlinkten ist kein Umschaltventil im HK-Rücklauf).
Hast du einen Plan deiner tatsächlichen Installation, oder kannst du den vorhanden so ergänzen, dass er deiner Anlage entspricht?
Man sollte die gesamte tatsächliche Hydraulik sehen, damit man alle Einflüsse berücksichtigen kann.

Gruß Yves
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