Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Hier kann jeder sein Heizungsprojekt vorstellen.
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ice77
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Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14595 von ice77 » Do 9. Mär 2017, 02:42

Hallo Männer,

ein Bekannter will eine low budget Anlage aufbauen, und mit zuhilfenahme der aktuell doch brauchbaren Förderungen durch die BAFA die Heizungsanlage austauschen.

Geplant wären:

27m² Röhrenkollektoren,
Attack SLX 20 KW (ggf. Lambda Touch)
ATTACK PELLET 30 AUTOMATIC PLUS
3x800l Puffer (seriell verrohrt), Führungspuffer mit Frischwasserwendel, alle 3 mit Solar WT
Steuerung: UVR 16x2

An sich sicherlich ein brauchbares Equipement, wenn man bedenkt was der Kram kostet und was davon die BAFA rückfinanziert.

Angeboten wurde ihm die Anlage mit jeweils einem Laddomat pro Kessel. Ich hab da keine Erfahrung mit dem Patronenzeug und kann da nix zu sagen. Meine Rücklaufanhebung ist mit einem Mischer ausgestattet und lässt sich gradgenau einstellen. Nur das unterstützen wohl die Attack Steuerungen nicht.

Würdet ihr die Laddomaten drin lassen oder eher eine Rücklaufanhebung z.B. von Oventrop.
Was sagen die Cracks hierzu? Welche Pumpenleistung muss verbaut werden? Pumpe in der Rücklaufanhebung eher mit 25/60 oder 32/60 bemessen?

Man könnte sich ja sogar überlegen, ob man nicht lieber eine Rücklaufanhebung kauft, und diese über 3 Wege Mischer einem der beiden Kessel zur Verfügung stellt (Das wird aber eher die schlechtere Alternative sein).

Verrohrung:
28 Cu. Schwarzrohr ist ihm zu aufwändig - sonst hätte ich ihm zu mindestens 5/4" geraten.

Puffer:
3x 800l seriell geschaltet, um den Verrohrungsaufwand in den Griff zu bekommen. 800er nur, weil im Gewölbekeller nix größeres rein passt und Bodenplatte aufbrechen kommt nicht in Frage.
1. Puffer mit Frischwasserwendel (Frischwasserstation wurde abgelehnt, ... kann kaputt gehen, kostet Strom, ...). Alle 3 Puffer mit Solarwendel - über schaltbare Ventile entsprechend nutzbar zu machen.

Ich hab bisher noch nix im preisgünstigen Segment laufen sehen (Attack), aber nur gutes gehört.
Es soll eine set and forget Anlage werden ohne dass ständig optimiert werden soll. Hatte mir überlegt, einen SLX mit Lambda Check zu empfehlen... aber der SLX Lambda Touch kostet nur 1200 Euro mehr als der nackte SLX Profi und kommt feritg ohne dran basteln zu müssen. Ich denke das Geld wird sicherlich gut investiert sein?!?!

Hier können sich jetzt die ATTACK Cracks ausleben... ich geb die Info dann weiter.

Im Laufe der nächsten Woche soll bestellt werden, damit über den Sommer der Solarthermieteil schon genutzt werden kann. IBN der Brenner dann zum Herbst hin.
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Gruß ice77

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Franz
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14597 von Franz » Do 9. Mär 2017, 07:00

Hallo ice
ice77 hat geschrieben:Welche Pumpenleistung muss verbaut werden? Pumpe in der Rücklaufanhebung eher mit 25/60 oder 32/60 bemessen?


Ich habe was gefunden wo mir Yves (Sundancer) dieses so wie untenstehend erklärt hat :Klatsch :
Hier ein Auszug von Yves :
Die erste Zahl steht für den Anschlussquerschnitt (25--> DN25, 32 --> DN32) und die zweite Zahl bezieht sich mehr oder weniger auf die Fördermenge (eigentlich die Förderhöhe, bzw. Gegendruck).
25/60 --> DN25 mit 6m Förderhöhe = 0,6 bar Gegendruck
25/80 --> DN25 mit 8m Förderhöhe = 0,8 bar Gegendruck

Die dritte Zahl (25/60-180) beschreibt die Einbaulänge. Hier --> 180mm.
Es gibt auch 25/60-130 (130mm Einbaulänge).

Wenn du eine stärkere Pumpe brauchst... --> 25/70 oder 25/80, bei gleicher Einbaulänge passen auch deine Anschlüsse und du musst nichts umverrohren.


Zur Rücklaufanhebung :
Ich regle die Rücklaufanhebung mittels ESBE Mischer, Stellmotor Serie 600 durch die UVR 1611 nach belieben Gradgenau.
Ihr wollt doch eine 16X2 verbauen ..........da würde sich doch die Regelung der Rücklaufanhebun durch diese anbieten . Oder was spricht dagegen ?
Gruß
Franz

heizt mit: Fröling FHG 30,ohne Lamda mit 170 Liter Füllraum, Lamdacheck ,1500 + 1000 Liter Puffer;
Aufgaben der UVR1611: Rücklaufanhebung, Restwärmenutzung, 2 Heizkreise, Abgastemperatur sowie BRT Messung,
Kessel-Primär nach Abgastemperatur,

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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14598 von ice77 » Do 9. Mär 2017, 07:24

Es spricht im Prinzip nix dagegen, nur das die Realisierung an mir hängen bleibt und ich die Uvr noch nie programmiert hab.

Wenn da was schief geht, wird es blöd weil die Kessel 200km weit weg "wohnen".

Das mit den Abschlüssen war mir schon klar, nur die günstigere Variante der Rücklaufanhebung hat die 25er pumpe drin und die größere, teure entsprechend die 32er welche alleine durch die günstigeren Strömungsverhältnisse mehr fördern kann.

Wenn ich die Rücklaufanhebung mit einem Mischer realisiere, dann müsste ja auch noch der korrekte Kvs Wert definiert werden. Das sind schon viele unbekannte... Und in da bei solchen Basteleien Attack noch eine Garantie gewährt?
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14600 von Reiner.E » Do 9. Mär 2017, 08:29

Hallo,

das mit der UVR geht auch aus der Ferne mit dem CMI da würde ich mir keine so große Sorgen machen. Bei einem 20 kW HV reicht die 25/60 und die Rücklaufanhebung würde ich per Mischer über die UVR machen denn da hast du auch die Möglichkeit Restwärmenutzung zu machen das geht mit Patronen nicht.
Mein Kessel liefert in der Spitze ca. 25kW und dabei habe ich bei kalten PS eine Umlaufmenge zum PS von so 350l/h welche sich auch gegen ende des Abbrands (PS unten ca 75°C) nicht wesentlich ändert. Kessel und PS sind in 28mm C-Stahlrohr und 1" Schwarzrohr verbunden.
Meine Frischwasserstation ist seit 2005 in Betrieb mit einer UVR1611 und nun 16x2 und der Stromverbrauch der 25/40 für die Frischwasserstation liegt im Einstelligen Prozentbereich gegenüber dem Gesamtverbrauch der Regelung.
Bei Solar würde ich lieber FK statt Röhre nehmen aus er will eine Wasseranlage aufbauen.

Sonnige Grüße Reiner
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14601 von Stefan » Do 9. Mär 2017, 16:30

Mit der 78° Patrone hält der Laddomat meinen Kessel im Betrieb auf exakt 86°, mehr brauch ich nicht.
Man muss nur aufpassen bei der Hydraulik, alles sauber über den Puffer entkoppeln sonst macht das eigentlich auch sinnvolle Schwerkraftventil Probleme.
Wenns einfach und schnell sein soll ist gegen den Laddomat meiner Meinung nach wenig einzuwenden...

Für Solar würde ich auch Flachkollektoren nehmen, und mehr Puffer natürlich... :mrgreen:
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14602 von Helmut » Do 9. Mär 2017, 16:51

Hallo,
im Bezug auf einfach und schnell...... Wozu eine UVR? Was muss den gesteuert werden? Wie viele Heizkreise?

Würde ebenfalls Flachkollis bevorzugen wie Röhrenkollis. FK sind einfacher aufgebaut und sind nicht so anfällig. Dass was die Röhrenkollis evtl. mehr bringen, wäre ich nicht berreit zu Zahlen. Auch auf die Dauer der Haltbarkeit gesehen!

Was die Restwärmenutzung angeht, macht das in meinen Augen nur Sinn, wenn sich die Verbraucher das holen was sie benötigen. Was heißt, die Hydraulik muss dementsprechend gebaut sein. Also ein Ventil, dass bei Restwärme den RL der Verbraucher durch den Kessel schickt, bzw. die Verbaucher sich das was sie brauchen aus dem Kessel direkt holen. Ohne das die Puffer dazwischen sind. Alles andere ist Spielerei und den Aufwand nicht wert.

Und wenn ich Lese, dass dein Kumpel keinen Plan hat, und du ihm die UVR bzw. die Heizung dann einrichten musst (Obwohl du dich selbst mit der UVR noch nicht auseinandergesetzt hast), das ganze über eine Entfernung von 200km........ Klar, geht alles übers Internet....
Trotzdem würde ich mir das gut überlegen (Obwohl ich selbst meine UVR eingerichtet habe).
Wenn du ihm helfen willst, mach die Sache so einfach wie möglich und lass so gut es geht Elektronikschnickschnack weg. Auch wenn die Anlage dann evtl. 2% Verluste in einem Jahr aufweist....

Extra Solarregelung, Extra Heizungsregelung. Alles sauber getrennt vom HV. Bei WW habt ihr euch ja für einen Hygiene Speicher entschieden. Da wäre die evtl. Überlegung einer Frischwasserstation. Aber als fertiges Modul -> Plug and Play

Das mit der UVR ist ne schöne Spielerei wenn du Lust drauf hast, oder wenn dir dein HB das ganze fertig konfiguriert.... angepasst auf die Anlage!

Aber das ist meine Meinung.
mfg
Helmut

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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14627 von ice77 » Do 9. Mär 2017, 22:52

Die Anlage soll bei einem bekannten ATTACK Händler bestellt werden. Der verkauft nur Röhren, daher wäre jetzt der Einfachheit halber die Wahl auf Röhren gefallen.

Der Händler hat als Steuerung für Solar und Heizkreis die UVR1611 angeboten und für ca. 100 Euro mehr die UVR16x2. Der Preis für die UVR ist 2-300 Euro höher als der reine Gerätepreis - dafür soll sie fertig programmiert ankommen. Wie gut das klappen kann, weis ich nicht.

Mehr Speicher geht nicht, wegen dem Gewölbekeller. Daher sind 3x800 die absolute Schmerzgrenze. Eigentlich sollten nur 2 Speicher aufgestellt werden - und da hab ich schon "Alarm" geschlagen. 2,5m Pufferaufstellfläche sind vorhanden... da können dann die 3 Puffer hoffentlich nebeneinander Platz finden. Seriell verschaltet ist es zwar auch mist, wenn sie so dicht nebeneinander stehen... aber Tichelmann ist viel zu aufwändig in der Verrohrung...

Der Erste Puffer ist ja mit der internen Warmwasserbereitung geplant. Mir gefällt das nicht. Eine Frischwasserstation wäre da ggf. die bessere Alternative. Aber es soll so einfach wie möglich sein und nicht anfällig und keinen Strom kosten. Tja... unter den Umständen und dem Grundsatz: keep it simple - ist die interne Geschichte sicherlich einfacher zu realisieren und in Betrieb zu halten. Da muss ja dann nur ein auf 60 Grad eingestellter Mischer (ESBE oder Oventrop Bravamix) und fertig ist der Lack.
Gibts eingentlich auch die Möglichkeit, bei dieser Lösung eine WW Zirkulation zu realisieren? Oder geht das nur anständig mit einer Frischwasserstation?

Ja, es soll so einfach wie möglich aufgebaut werden und für das "drohende Alter" eine allein funktionierende Heizung installiert werden. Daher der Pelletkessel. Der HV ist eigentlich nur dazu da, das vorhandene Holz zu verstoffwechseln. Nach Abzug der Bafa Förderung kostet der SLX ja auch nicht mehr so viel - so dass man sich die Doppelausgabe schon leisten kann.

Der Händler hat für beide Kessel eine Laddomaten angeboten. Ich kenne die Teile nicht, denke mir aber schon auch, dass sie ihre Arbeit verrichten würden. Beide Brenner würden dann an die gleiche Ladeleitung in Richtung Puffer gehängt werden. Daher müsste man da auch sicherlich Rückschlagventile vorsehen, damit der eine Brenner nicht das heisse Wasser rückwärts in den anderen reinpumpt und Verlußte generiert.

Dass die Heizkreise und die Solaranlage über die UVR gesteuert werden sollen ist löblich, da damit sicherlich eine gute Lösung zu erreichen ist. Ob die Programmierung dann aber brauchbar realisiert wird und es am Ende nicht doch viele Fahrten bedeuten wird, bis der Kram endlich läuft... wer weis das schon.
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14629 von Helmut » Do 9. Mär 2017, 23:14

Hallo,
wenn der Händler die UVR Programiert, ist es doch schon mal halb so Wild. Jetzt wäre natürlich noch nett, wenn der Händler die UVR nach der von euch ausgesu hten Hydraulik programiert.
Puffer würde ich einfachhaltshalber in Reihe schalten. Was das Problem ist, bei euch hat jeder Puffer eine SolarWT....... Wie soll man das logisch und realistsich verschalten, wenn der erste Puffer eine Hygienespeicher ist????? Ist der Erste Puffer voll, werden die anderen Puffer geladen. Nur davon hat im Sommer (wenn Solar für WW da ist) der erste Puffer nix???? Also könnte man sich die WT in den restlichen Puffern sparen und nur den ersten mit Solar Laden. Wenn der erste Puffer Voll ist, müßte man das Wasser durch die anderen Puffer zirkulieren lassen um die Energie zu "Speichern" bzw. evtl wieder abzurufen. Alles andere würde keinen Sinn machen. Die WT in den anderen Puffern sind sozusagen nur für Heizungsunterstützung Sinnvoll ;) ..... um wieviel m² handelt es sich??? :roll: 10-20m², südlich, min 60° aufgeständert??? Dann könnte man noch drüber reden......

Hier mal meine "einfache" Anlage mit richtiger Restwärmenutzung. UVR1611 gesteuert. Bis auf HV und Frischwasserstation. Aber eben mit Frischwasserstation und externen Solar WT

K800_2017-03-09 23_20_45-Onlineschema.JPG


Wenn ihr alles verpressen wollt, hätte hier ne Viega Presse 12-28. Zwar ein altes Teil und etwas unhandlich, aber tut seinen Dienst.
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14641 von ice77 » Sa 11. Mär 2017, 01:59

Grüß Dich Helmut,

es handelt sich um grob 27m² Röhrenkollis mit suboptimaler Ausrichtung. Die Röhren sind nach Süd-West ausgerichtet und werden auf einem relativ flachen Dach montiert. Geschätzt 30 Grad. Daher lieber ein wenig mehr Fläche, um überhaupt was brauchbares vom Dach zu bekommen. Da die Röhren billig sind, stemmt da ein großer Teil der Kosten die Bafa. Daher wird so viel drauf gemacht, wie Fläche verfügbar ist.

Bild

Auch muss die Fläche zum Puffervolumen passen. Hier sind 3x800 das maximale was in den Keller passt und da ist die Solarfläche schon eher zuviel als zu knapp in er Sommerzeit.

Die Puffer sollen in Reihe geschaltet werden, um den Verrohrungsaufwand überschaubar zu halten. Würde man jetzt allerdings nur im 1. Puffer einen Solar WT installieren, so hätte dieser ggf. zu wenig Tauscherfläche für die Anlage. Daher wäre meine Idee, alle 3 mit WT zu bestücken und dann über 3-Wege Ventile entweder 1->2->3 oder 2->3 oder nur 3 je nach Pufferfüllgrad mit Solarenergie zu befeuern. So würde das Tyfocor am effektivsten abgekühlt. Das Wasser umladen in einer Reihenschaltung ist schwierig und kommt einem Quirrl nahe... das macht sämtliches Temperaturgefüge kaputt... daher der Versuch mit der WT Kaskade.

Die Steigleitung von der Solarstation soll mit einem 20er Flexrohr gemacht werden, damit es auch an dieser Stelle schnell geht. Das Rohr ist sogar schon vorhanden (20m Ring mit Steuerleitung). Muss nur schauen, wo ich passende Messing Endstücke bekomme. Hab sowas noch nie gemacht, weil mir diese Flexleitungen nicht gefallen... aber in diesem Fall wirds wohl auf diese Kompromisslösung hinaus laufen. Braucht man für das Aufbringen der Messing Endstücke ein Presswerkzeug? Ich hasse dieses Wellrohr jetzt schon...

Die Verrohrung würde ich am liebsten in Schwarz machen, weil ich es kann. CU Löten geht auch. Edelstahl pressen... tja.. noch nie gemacht... würde sicher auch gehen. Müsste mal schauen, wo ich da die passenden Rohre her bekommen würde. Hab früher bei Klint bestellt... aber die haben ihren Laden zu gemacht (und mein Guthaben einkassiert, diese Ratten).

Genug geärgtert. Nächste Woche versuchen wir die Bestellung zusammen zu stricken.

Offene Punkte sind eigentlich nur die Rücklaufanhebung der beiden Kessel. Bin mir noch nicht grün, ob ich es mit 3 Wege Mischern und der UVR probieren soll... Wenns dann nicht richtig läuft, bin ich der "dumme".

Das ist halt der Nachteil von dem billigen Equipement. Die denken da nicht weiter, sonder gehen den einfachsten Weg und verbauen einen Laddomaten...
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Gruß ice77

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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14643 von Helmut » Sa 11. Mär 2017, 09:34

ice77 hat geschrieben:Grüß Dich Helmut,
......Die Puffer sollen in Reihe geschaltet werden, um den Verrohrungsaufwand überschaubar zu halten. Würde man jetzt allerdings nur im 1. Puffer einen Solar WT installieren, so hätte dieser ggf. zu wenig Tauscherfläche für die Anlage. Daher wäre meine Idee, alle 3 mit WT zu bestücken und dann über 3-Wege Ventile entweder 1->2->3 oder 2->3 oder nur 3 je nach Pufferfüllgrad mit Solarenergie zu befeuern. So würde das Tyfocor am effektivsten abgekühlt. Das Wasser umladen in einer Reihenschaltung ist schwierig und kommt einem Quirrl nahe... das macht sämtliches Temperaturgefüge kaputt... daher der Versuch mit der WT Kaskade.


Dann hast du zwar die Energie gespeichert, kannst sie aber im Sommer nicht abrufen. Da die Ausrichtung eher Suboptimal ist, bringen dir die Röhren in der Übergangszeit zwecks Heizungsunterstützung auch nicht viel. Aber das ist deine Baustelle.

ice77 hat geschrieben:Die Steigleitung von der Solarstation soll mit einem 20er Flexrohr gemacht werden, damit es auch an dieser Stelle schnell geht. Das Rohr ist sogar schon vorhanden (20m Ring mit Steuerleitung). Muss nur schauen, wo ich passende Messing Endstücke bekomme. Hab sowas noch nie gemacht, weil mir diese Flexleitungen nicht gefallen... aber in diesem Fall wirds wohl auf diese Kompromisslösung hinaus laufen. Braucht man für das Aufbringen der Messing Endstücke ein Presswerkzeug? Ich hasse dieses Wellrohr jetzt schon...


Würde mir gedanken machen ob die 20er Leitung auch ausreichend ist wenn alles in Wellrohr gemacht wird. Wellrohr verlegen ist kein Problem. Gibts ja fertig mit Dämmung und eingezogenem kabel für den Fühler auf dem Dach. Spezialwerkzeug brauchts auch keins.

ice77 hat geschrieben:Die Verrohrung würde ich am liebsten in Schwarz machen, weil ich es kann. CU Löten geht auch. Edelstahl pressen... tja.. noch nie gemacht... würde sicher auch gehen.


Edelstahl für die Heizung wäre mir zu teuer. Einigermaßen günstig (was die Fittinge angeht) und einfachste schnelle Lösung ist sicherlich CU Löten. Auch wenns Material evtl. etwas teurer ist. Solange DN28 aber ausreichend ist, gehts noch mit den Kosten und man bekommt das Material einfach bzw. schnell in jedem gut bestücktem Baumarkt wenn mal was fehlen sollte.
Falls du Solarleitungen Löten willst/musst, die müssen Hartgelötet werden!

ice77 hat geschrieben:.... sonder gehen den einfachsten Weg und verbauen einen Laddomaten...


Würde ich in dem Fall aber bevorzugen ;)
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14644 von Reiner.E » Sa 11. Mär 2017, 10:16

Hallo,

hast du geschaut ob die Röhren so flach gestellt werden dürfen und bei 20m Wellrohr lässt du jede menge Energie auf der Strecke liegen. Im Winter und in den Übergangszeiten bringst du nicht viel herunter (Schnee bleibt liegen) und im Sommer hast du jede menge Überschuss da geht dir die Anlagen mit schöner Regelmäßigkeit in Stagnation.

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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14645 von ice77 » Sa 11. Mär 2017, 11:10

Welche Dimension in CU soll ich nehmen? Langt 28?
Die Kollektoren sind von 15-75 Grad aufstellbar.
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14647 von Bergstrom » Sa 11. Mär 2017, 18:23

Hallo Fabio,

Du schreibst:

"Man könnte sich ja sogar überlegen, ob man nicht lieber eine Rücklaufanhebung kauft, und diese über 3 Wege Mischer einem der beiden Kessel zur Verfügung stellt (Das wird aber eher die schlechtere Alternative sein)."

Da ja der niedrige Preis in dieser Anlage wichtig ist, finde ich die Lösung mit nur einer Rücklaufanhebung hervorragend. Offensichtlich werden ja nie beide Kessel gleichzeitig laufen. Ich habe meinen HV und meinen Wasserkessel im Kamin auch so angeschlossen. Als 3-Wegemischer einen gebrauchten Centra Bürkle Mischer genommen für ca 30€. Diese Dinger halten ewig, sind sehr einfach zu zerlegen/reinigen/fetten. Danach wieder ca 30 Jahre Ruhe. Auch wird nur eine Steuerung für beide Kessel benötigt, bzw. bei UVR nur 1 Eingang mit 1 Ausgangspaar.

Zur Solarthermie:

Die Röhrenkollies mit ca 27m² solltest Du etwas genauer beschreiben: Heatpipe oder direktdurchflossen, Brutto- oder Aperture-Fläche, wieviel Röhren pro Einzelkollektor, optischer Wirkungsgrad und Isolierwerte, Absorberfläche im Glasrohr aufgedampft oder flacher Scheibenabsorber. Da ja hier Heizungsunterstützung gewünscht wird, sind die Isolierwerte genauso wichtig wie der optische Wirkungsgrad.
Wenn Du wirklich in reiner Reihenschaltung verrohrst, wird die Anlage sogar schon in der Übergangszeit manches Mal in Stagnation gehen, weil viele Röhren in Reihe ein hohes Delta-T bewirken.
Bei 30° Dachneigung in Süd-West-Richtung wird der Höchstertrag genau im Hochsommer (wenn nur Heißwasser nötig) erreicht, weil dann der Sonnenstandswinkel ca 60° hat, ergibt also Einfallswinkel ca 90°, also maximal. Um genau bei Sonnentiefststand ~15° (ca 21.Dez) besten Einfallswinkel zu haben, wäre Aufständerung auf ca 75° richtig. ABER: zu dieser Zeit ist die Sonnenscheindauer so kurz, daß es uninteressant ist. Bei der Tag/Nachtgleiche etwa 20.März und 22. September liegt der Sonnenstand bei ~39°. Je nach solarem Deckungsgrad und Heizlast des Hauses ist irgendwo bei 50° bis 60° Aufständerung der sinnvollste Kompromiß. Meiner Ansicht nach ist die preiswerte Aufständerung durchaus lohnend.

Verrohrung Solar:

Die Strömung im Rohr sollte laminar sein, also großer Durchmesser. Das heißt aber im Winterhalbjahr, wenn der Durchfluß niedrigere Werte hat, viel zu viel Wasserinhalt pro lfd Meter und somit bei schwachem Ertrag deutliche Abkühlung unterwegs. Also auch hier ein Kompromiß zwischen Anschaffungspreis, Pumpenleistung und Wirkungsgrad. Ich habe sehr viel mit Rohrdim.exe rumgerechnet, im Portal verlinkt.
Ich habe für meine brutto ca 25m² flachliegende Röhren mit aufgedampften Absorbern 22er Cu-Rohr und billigste 25/60-180er Pumpe gewählt. Die Verrohrung besteht aus 4 Kreisen im Tichelmann mit jeweils 2 Kollis (20 Röhren) in Reihe. Bei ca 10m² am Loggiageländer befestigten Kollis sind alle 5 mit jeweils 12 Röhren im Tichelmann mit 18er Cu-Rohr. Diese Röhren liegen in waagerechter Richtung.
Fazit: im Winterhalbjahr dürfte die Verrohrung um die Hälfte kleiner sein, im Sommer geht´s so gerade.
Gruß von Edmund

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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14677 von ice77 » Mo 13. Mär 2017, 11:59

Erstmal vielen lieben Dank für die Infos. Anbei erstmal nur eine knappe Antwort, da ich wieder auf die Baustelle muss um die Wandheizung weiter vorzubereiten. Morgen hab ich wieder mehr Luft um ausführlich zu schreiben.

Zur Verrohrung:
In Reihe wollte ich nur die Puffer verrohren. Die Kollis kann ich schon nach Tichelmann sinnvoll verschalten, damit kein zu hohes deltaT raus kommt und der Durchflusswiederstand nicht zu hoch wird.

Ggf. könnte man sich auch dazu durchringen, 22er weiches CU Rohr zu verlegen. Dann hätte man sicherlich bessere Strömungsverhältnisse. 28er CU gibts ja nur als Stangenware... das wäre dann wieder aufwändiger, weil viel hart verlötet werden müsste bei den winkeln etc...

Die genaue Spezifikation der Kollis hab ich ehrlich gesagt noch gar nicht bekommen. Das was ich habe, häng ich mal hier an. Taugen die was?

Eine Aufständerung könnte man sich ja auch noch anbieten lassen. So teuer wird die schon nicht sein und man hätte die Lastspitze im Sommer etwas weg genommen, was sicherlich für das Glykol bei dem wenigen Speicher kein Fehler sein wird.

Grüßle und bis morgen

Herstellerlink

Bild

Die Kollis heissen SCM30-02

6 Stück davon hätten wir geplant aufzubauen...
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14715 von ice77 » Di 14. Mär 2017, 17:08

So Männer,

Ich mache mir gerade Gedanken, wie ich zeitnah eine einfache und günstige Lösung erarbeiten kann.

Der HV steht fest. Es wird der ATTACK SLX 20KW. Ich würde sogar sagen, dass sich die Lambda Touch Version lohnt, da sie hoffentllich den Mehrpreis wert ist und dem Rentner viel Spass bietet bei möglichst geringer Komplexität :-). Hier müsste kein Lambda check oder sonstiges dran gebastelt werden - sondern er wäre out of the box lauffähig.

Der Pelleter ist auch Fix. Das wird der 30KW ATTACK. Soweit alles bestens.

Puffer gehen nur 3x 800 in den Gewölbekeller. Es können nun nach getaner Überzeugungsarbeit 3 Puffer mit SolarWT gekauft werden und das Trinkwasser wird über eine Frischwasserstation erzeugt. Gewünscht wurde ein innen liegendes Trinkwasserwendel.

Offene Punkte sind:

1. Rücklaufanhebung:
Ich bin mir nicht sicher, wie ich die Rücklaufanhebung der 2 Kessel ausführen soll, damit es einfach zu handeln ist, bezahlbar bleibt und dauerhaft sicher funktioniert.
Alpha Thermotec hat 2 Laddomaten angeboten. Das wäre sicherlich die einfachste Lösung.
Ich hatte die Idee, ggf. die Rücklaufanhebung über einen Mischer für beide Kessel zu realisieren. Aber bekommt man das in der UVR als Anfänger realisiert? Falls das so umgesetzt werden sollte... müsste ich bei der Bestellung erstmal die Rücklaufanhebung weg lassen und die benötigten Komponenten dann im Nachgang kaufen. Dann könnte man wenigstens schon mal die groben Brocken kaufen und anfangen, die Solarthermie aufzustellen und in Betrieb zu nehmen.

Sicherlich erwähnenswert ist, dass aktuell 2 neue Pumpen im Keller auf Verwendung warten. 1x Grundfos Alpha2 32/60 und 1x Grundfos Alpha2 32/60 Edelstahl.
Eine könnte man sich ja als Kesselpumpe für die Rücklaufanhebung vorstellen, die Andere als Zirkulationspumpe für die Frischwasserstation.

2. Röhrenkollis
Hat jemand schon mal die o.g. Röhrenkollektoren gesehen? Alpha Thermotec verkauft wohl nichts anderes als diese. Sind wohl chinesische Produkte - völlig wertungsfrei. An die Performance von Paradigma werden sie ggf. nicht rankommen, dafür sind sie halt sehr günstig.

Eine 22er CU Anbindung wäre ausreichend für 6 Röhrenkollis (27m²) oder sollten wir sicherheitshalber auf 28 gehen? 22er Cu gibts halt in halbhart... da könnten wir von der Rolle schaffen. 28er gibts nur als harte Stangenware. Das wäre viel Aufwändiger in der Verarbeitung.

Ich freue mich auf eure Kommentare.

Die Installation werde ich dann hier als Heizungsprojekt bebildert vorstellen. Ggf. gibts ja den ein oder Anderen der es gern sehen möchte.

und nu haut in die Tasten :-)

Was haltet ihr davon?

Wenn diese 2 Sachen geklärt wären, würde ich versuchen im Laufe der Woche die Bestellung auf den Weg zu bringen.
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14717 von René » Di 14. Mär 2017, 19:05

Rücklaufanhebung kannst du mit einem 3-Wegemischer als Umschaltventil ausführen. Je nachdem welcher Kessel Temperatur hat schaltet das Ventil auf sich um. Ist mit einem Thermostat einfach zu realisieren. Funktioniert halt nur mit Strom.

Also einen Mischer und eine Pumpe für die Anhebung und dazu einen Mischer plus Thermostat zum umschalten. Den Fühler an einen Kessel montieren. Wenn der Kessel warm wird, dann schaltet der Mischer usf den einen Kessel, wenn dieser Kessel wieder kalt wird, wird auf den anderen Kessel umgeschaltet. Kannst du auch per Taster lösen. Da eine UVR ja verbaut wird, einfach einen Eingang mit einem Taster anschließen zum Umschalten. Sollte dann halt nicht vergessen werden.

Zu den Kollektoren. Sind wohl ähnliche wie meine. Da solltest du dir unbedingt die Frostsicherheit der Füllung in den Heatpipes zusichern lassen. Mindestens bis -40°C. Meine waren nach dem 2. Winter Schrott, weil die Füllung nicht Frostfest war. Nach der Reparatur sind die jetzt bis -60°C Frostfest. Zum Glück hat meine Versicherung das übernommen. Den Glasrohren passiert dabei nichts, nur die Kupferröhrchen blähen sich auf und platzen.

Ich habe einer Wasseranlage. Das bedeutet kein Glykol im Kreislauf. Würde ich auch wieder so bauen. Erfordert natürlich einiges an Hirnschmalz um bei Minustemperaturen die Sammler und die Rohre frostsicher zu halten. Funktioniert jetzt seit der Reparatur einwandfrei. Dazu braucht es dann keine Wärmetauscher in den Puffern und kein 2. Ausdehnungsgefäß für die Solaranlage. Allerdings 3 Umschaltventile um bei den 3 Puffern an der richtigen Stelle Temperaturabhängig einzuspeisen. Kann ich dir gerne mal aufzeichnen falls Interesse. Das Tapps Programm würde ich dir auch zur Verfügung stellen.

Meine Röhren sind in Reihe mit 22mm angeschlossen. Allerdings auf ca. 60° Dachneigung montiert. Bringt jetzt am meisten Leistung. Die Pumpe ist eine UPS 25-60 180 und hat 165,- Euro neu gekostet. Und ich habe wie in deiner Planung 3 x 800 Liter Dosen in Reihe geschaltet.
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14891 von ice77 » Mi 22. Mär 2017, 05:20

Will mal wieder was von mir hören lassen.

Die Brocken werden diese Woche bestellt. Die Rücklaufanhebung wurde aus dem Angebot raus gelassen, da noch nicht sicher ist wie sie gebaut wird. Ich hab mal geschwind was gezeichnet... ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Rückschlagventile, Sicherheitsarmaturen, Entlüfter, Schlammabscheider fehlen...

Bild

Da die 27m² Röhren Solaranlage mit Glykol gefahren werden soll, werden jeweils in jedem der 3 800l Büchsen ein Solar WT mit 2,5m² verbaut sein.
Am liebsten wäre es mir gewesen, die Puffer in Serie anzuschliessen, um den Verrohrungsaufwand möglichst gering zu halten.
Bei serieller Realisierung müssten dann entsprechend 2x 3 Wegeventile für die Solar WT verbaut werden. Entweder würden 1-2-3 oder 2-3 oder nur der 3 WT zum laden genutzt werden. Das Problem ist, dass wenn nur ein WT genutzt würde, die Tauscherfläche mit 2,5m² sicherlich nicht mehr ausreichen wird, um das Glykol runter zu kühlen.
Wie seht ihr das?

Daher ist aus der Not die oben gezeigte Parallelverschaltung geboren. Die Anbindung nach Tichelmann hab ich mir mal geschwind gespart mit einzuzeichnen, da es sonst zu unübersichtlich geworden wäre.

NACHTEIL: Viel zu viel Rohrverhau - hierfür ist überhaupt kein Platz
Vorteil: es würden immer die 3 Solar WT genutzt.

Mir wäre die serielle Verschaltung lieber... Ist der Gedanke bezüglich der Solarthermie auf nur einen WT wirklich ein Problem?

Die 6 Rohrenkollis auf dem Dach würden mit einem Kupferrohr entweder in CU22 oder CU28 angefahren werden (Steigleitung). Gem. meiner Berechnung unter Berücksichtigung der möglichen Fließgeschwindigkeiten wäre hier ein CU28 nötig. [Quelle: Viessmann Planungshandbuch Solarthermie]
Zu Grunde gelegt hab ich 40 l/(h·m2) Durchströmung für Röhrenkollis. Auf S. 73ff kann man dann die Leitung bemessen. Lt. Alpha Thermotec langt eine 22er Leitung.

Sollten alle Kollis Parallel nach Tichelmann angebunden werden, oder könnte man 2 3er Gruppen machen und per Tichelmann anbinden? Hab keine Erfahrung mit Röhren... würde ungern am Ende nochmal die Verrohrung ändern müssen, weil das deltaT zu gross wird und der Kram zu früh an fängt zu kochen :-).

Das Glykol ist von AThermotec freigegeben für die Kollis. Hier sollte was die Temperaturfestigkeit angeht nix passieren. -28°C wären kein Problem. Aber wann hats das schon. Zur Not muss man die Brühe per UVR auf -20 Grad halten, damit nix einfriert :-).

Gibts noch was, was ich vergessen hab?


EDIT:
Es hat mir doch keine Ruhe gelassen, und ich hab die Zeichnung um Tichelmann und der Parallel Version erweitert.
Das sieht mir nach deuuuuuutlich weniger Verrohrungsaufwand aus.

Bild

Hier mal die Schaltungslogik für die Ventile:

Bild


Bezüglich der Rücklaufanhebung:
Welchen KVS Wert kann man empfehlen, um die Rücklaufanhebung mit einem 3Wege Mischer für die Kessel zu bauen?
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14893 von René » Mi 22. Mär 2017, 08:46

Warum nicht mit externem Plattenwärmetauscher und 2. Pumpe die Solaranlage an die Puffer anbinden? Dann kannst du den Tauscher so groß wie möglich machen und die Puffer als günstige Blechdosen kaufen.

Die 800 Liter Puffer kosten doch nicht viel als Austriaemail. Hier ein Link: http://rocky-badshop.de/de/Heizung/Puff ... erung.html

Kost nur 290 Euro plus 60,- Euro Versand pro Puffer ohne Isolierung. Die taugt meist eh nichts. Die Puffer in Reihe und dann einhausen und selbst isolieren.

Für die Ersparnis kannst du dir locker eine ordentliche Solarstation und die Umschaltventile kaufen. Die Verrohrung hält sich dann auch in Grenzen. Einmal an jedem Puffer oben rein und am letzten unten raus. Das im Kreislauf an den Wärmetausche anschließen. Je nach Temperatur wird dann umgeschaltet.

Bei den Kollis würde ich heute je 2 in Reihe und dann nach Tichelmann. Gibt mehr Volumen dafür weniger Temperatur. Kommt halt drauf an wie du die auf dem Dach montierst. Du kannst auch 3 in Reihe und dann nach Tichelmann.

kvs deiner Rücklaufanhebung ist abhängig vom Volumenstrom deiner Kesselpumpe. Schau mal in das Datenblatt der Pumpe. Dann solltest du wissen wie hoch der Druckverlust deiner Anlage ist. Das ist allerdings nicht so einfach, da hier 2 Kreisläufe zu betrachten sind. Einmal der reine Kesselkreislauf und einmal der Pufferkreislauf. Ich habs nur auf den Kesselkreis (Kesselpumpe) ausgelegt und es funktioniert soweit ganz gut. Zu groß ist nicht gut, dann schwingt der Kesselkreis wie Sau. Zu klein ist auch nicht gut, dann rackert sich die Pumpe einen ab.
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14894 von René » Mi 22. Mär 2017, 09:05

Hier mal der Solarkreis als Vorschlag:

Pufferschaltung.jpg


Eine sommerliche Wärmevernichtung ist da jetzt nicht eingezeichnet.

Fehlt noch das Ausdehnungsgefäß, Sicherheitsventil und Entlüfter. Sollte allerdings alles in der Solarstation vorhanden sein. Die am besten Plugandyplay kaufen. Außer du hast großen Basteldrang und willst ein paar Euro durch viel Zeit ersetzen.

Wichtig wichtig wichtig. Die Verrohrung zwischen den Puffern so groß als möglich dimensionieren. Das habe ich bei mir falsch gemacht und nur 28er Kupfer genommen. Den Solarkreis habe ich mit 22er Kupfer installiert. Reicht aus bei der Leistung. Bei anderem Rohrmaterial musst du allerdings größer wählen. Das verteuert die Armaturen dann wieder etwas. Kupfer hart gelötet wäre in meinen Augen der Favorit.
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Re: Low budget HV + Pelletbrenner + Solar

Beitrag #14904 von Kurti » Mi 22. Mär 2017, 21:02

Also ich glaube ich weiß welcher Händler gemeint ist und dieser programmiert nach dem Schema das du ihm schickst.

Ob die Programmierung gut ist kann ich nicht sagen in tapps sieht es chaotisch aus aber das muss nichts heißen.
PN an mich ICE77 !!


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