Neue Holzvergaser Anlage für Umgebindehaus

Hier kann jeder sein Heizungsprojekt vorstellen.
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TF14
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Neue Holzvergaser Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6762 von TF14 » Di 22. Mär 2016, 15:45

Hallo,

nun ist es Zeit einmal mein Projekt vorzustellen. Der Eine oder Andere kennt es vielleicht noch aus dem "alten Forum" aber ich denke es macht Sinn, um auf der gleichen Grundlage zu diskutieren.

Es handelt sich um ein 300 Jahre altes Oberlausitzer Umgebindehaus, welches momentan komplett entkernt ist und umfangreich saniert werden muss. Da das Gebäude direkt am Berg und am Feldrand liegt, ist es bei uns sehr windig, weswegen wir bei der Sanierung viel Wert auf Winddichtheit legen werden.
Bis vor wenigen Jahren wurde alles mit einer Gastherme beheizt.
Gedämmt wird die oberste Geschossdecke, und da wo es geht auch die Außenwände, was unten in den Holzblockstuben kaum möglich ist. Die Fenster sind zum größten Teil schon ISO Fenster 2 fach verglast, der Rest wird noch getauscht.
Der größere Teil des Hauses wird über Radiatoren beheizt, der Rest Fußbodenheizung (ungefähr 2/3 zu 1/3).

Die Auslegungs-Heizlast nach DIN 12831 beträgt, wenn es mal komplett fertig ist und so gebaut wird wie geplant, ca. 22 kW (mit Warmwasseranteil, bei -16°C).
- Bei -5 °C sind es 16 kW,
- bei 0°C ergeben sich 13,5 kW und
- bei +5°C sind es nur noch 10,8 kW.
Um mal ein wenig Rechenspielchen zu betreiben, bei dem man sieht wie sich die Heizlast bei den unterschiedlichen Temperaturen verhält :mrgreen:

Geplant ist nun das gesamte Haus mit Holzvergaser zu befeuern. Backup wird eine Gastherme aber erst in ca. 2...3 Jahren, wenn mein jetziges Holz aufgebraucht ist und ich nicht dazu kommen sollte genügend neues zu machen. Sonst ggf. noch später damit die Garantie nicht sinnlos abläuft. Holz ist durch eigenen Wald und zur Zeit durch anfallendes Abfallholz genügend da, auch Holzbriketts möchte ich perspektifisch verheizen.
Der Kessel soll eine Leistung im Bereich von 30 bis 45 kW haben. In der näheren Auswahl stehen der Fröling S3 36 kW oder 45kW mit S-Tronik Lambda, der Attack SLX (da bin ich noch ratlos bezüglich der Lambda Touch Steuerung) und der Windhager LogWin Pro 365 oder 505 (ab April kommt da einer mit neuer Steuerung mit Tatsch :Klatsch ), der Thermoflux PID Lambda 30 macht auch einen guten Eindruck aber ich habe Angst das der für das Haus etwas unterdimensioniert ist. Ich würde sogar einen ETA SH 40 oder 50 akzeptieren ;) aber die Preise von den teuren Ösi Kesseln schrecken schon etwas ab.
Da es aber erst einmal der einzige Wärmeerzeuger sein wird, muss der aber so gut wie möglich funktionieren und Frauchen darf auch nicht dran verzweifeln. Denn an und für sich würde mir auch ein SLX gefallen und dann die FT nachrüsten.

Der Heizraum ist festgelegt. Der Raum ist zwar ausreichend für das Equipment, könnte aber mehr Platz bieten.
Nun stehe ich vor der Qual der Wahl ob einen großen Puffer (dachte an 5000L), was ich für optimaler halte oder 2 x 2000 Liter was vom Platz her etwas besser zu händeln geht und günstiger sind die auch.
1x5000L_2016-03-22.jpg

2x2000L_2016-03-22.jpg

Warmwasser soll über einen innenliegenden Edelstahltank im ersten Puffer bereit gestellt werden, hier fehlt mir aber noch das Angebot und das Okay von meinem Schweißer. Ansonten über einen einfachen Edelstahlwendel im 1. Puffer.
Ihr werdet sicher fragen, warum macht der das? Ganz einfach, Platzersparnis, keine extra Pumpe und Steuerung für die WW-Erwärmung notwendig. Und sollte doch mal was an den Einbauten kaputt gehen, kann ich immer noch externen WW-Tank oder Frischwasserstation nachrüsten. Frischwasserstation selber bauen wäre auch noch eine Möglichkeit aber ich glaub das bekomm ich zeitlich nicht mehr hin.

Rücklaufanhebung spare ich mir, dass soll nach Vorbild Bernhard Hartle mit 5-Wege Ventilen gelöst werden, die je nach Pufferfüllung die optimale VL-Temp für den Kessel anfordern. Vorteil dabei ist, dass man kaum Kaltstarts hat, außer der Puffer ist bis oben ausgekühlt. Die gleichen Ventile möchte ich gern für den VL der FuBo und für die Radiatoren nutzen.

Solar soll später nachgerüstet werden, da bin ich durch den Denkmalschutz leider etwas beschnitten, trotz optimaler Süd-Süd-West Ausrichtung :cry:

Hier mal ein grobes Schema, ist aber noch auf altem Stand.
Hydrualikplan-ET14-mit-Solar_2016-02-22.png

Neues Schmema folgt demnächst.

Nächste Woche Donnerstag hab ich Vor Ort Termin mit dem Schorni, vor allem bezüglich des neuen Schornsteins. Da möchte ich auch das Thema FT nachrüsten mal ansprechen.

Nun bin ich gespannt auf Eure Hinweise und Kritiken.

Grüße
Frank
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6770 von wuefu » Di 22. Mär 2016, 17:30

Hallo,

wie machst du das bei Krankheit, Urlaub oder sonstigen Widrigkeiten wenn keiner den Ofen anschüren kann?

Wollte auch erst einen reinen Holzvergaser - meine Frau hat da nicht mitgespielt.
Dann war die Überlegung mit zusätzlichem Heizstab im Puffer - kostet aber richtig Strom.
Geworden ist es ein Pellets/Holzkessel. Siehe unten.

Wenn der HV der einzige Kessel ist, würde ich da schon etwas mehr Geld in die Hand nehmen und was vernünftiges kaufen. Die Ösis sind da leider Marktführer mit entsprechenden Preisen.

Michael
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6772 von woodcracker » Di 22. Mär 2016, 18:05

wuefu hat geschrieben:Wie machst du das bei Krankheit, Urlaub oder sonstigen Widrigkeiten wenn keiner den Ofen anschüren kann


Er hat doch geschrieben das er eine Gastherme als Back up hat.

TF14 hat geschrieben:Nächste Woche Donnerstag hab ich Vor Ort Termin mit dem Schorni, vor allem bezüglich des neuen Schornsteins. Da möchte ich auch das Thema FT nachrüsten mal ansprechen.



Erzähl ihm das die Teile auch in anderen Bereichen eingesetzt werden.
Grüße Uwe

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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6773 von wuefu » Di 22. Mär 2016, 18:18

Hallo,

so wie ich verstanden habe, will er erst in 2-3 Jahren eine Gastherme als Backup installieren - bis dahin HV alleine.

Auf was ich raus will:

Wenn er eh schon mit einem Windhager HV liebäugelt, kann er für 5-6tsd€ Mehrpreis abzüglich 3500€ BAFA (Pellets) den DuoWin kaufen. Pellets+Holz.

Gas kostet Grundgebühr, ist teurer als Pellets, zusätzliche Mess - und Wartungsgebühren.
Platz scheint auch vorhanden zu sein.

Holzvergaser und Gas an einem Kamin geht auch schon gleich gar nicht, hat mir unser Kaminkehrer erzählt.

Sind nur so meine Gedanken, die ich mir die letzten 5 Jahre gemacht habe, weil wir vor dem gleichen Problem standen.

Michael
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6791 von TF14 » Di 22. Mär 2016, 23:20

Hallo Micha, Uwe,

nein, ich habe kein Backup. Die Verrohrung soll soweit vorbereitet werden, dass die Therme - im Falle man benötigt sie - nur noch hingehangen und elektrisch installiert werden.

Der Grund warum wir erst einmal kein Backup bauen ist, dass eine HV Heizung nur wirtschaftlich sein kann, wenn man keine zusätzliche NEUE Heizung (welche ja auch ein vollwertiger Wärmeerzeuger ist) installieren muss. Und da ist die Gastherme, trotz Grundgebühr für Gas, immer noch am günstigsten (vorausgesetzt Gas liegt im Haus an, was bei uns der Fall ist). Preislich wirklich günstig, extrem platzsparend und man benötigt weder Öltanks noch ein Pelletlager.
Theoretisch müsste ich auch einen Attack SLX kaufen und den mit der Flammtronik aufrüsten. Da das aber rechtlich so eine Grauzone ist, befrag ich dazu erst mal den Schornsteinfeger. Die Ösi Kessel sind wirtschaftlich gesehen auch zu teuer. Da wir aber 50 % Förderung auf einen Teil unserer Haussanierung bekommen und das auch für eine Heizquelle, relativiert sich das Habe etwas.

Holz ist bei uns für min 2 oder gar 3 Heizsaisons bereits vorhanden. Somit bräuchten wir wirklich nur ein Backup wenn es gesundheitlich gar nicht anders geht. Schwiegermutter wohnt nur 2 Straßen weiter und könnte auch feuern. Schauen wir mal, wie es sich in der Zukunft zeigt. :happy8

Platz wäre übrigens für einen Pelletkessel auch nicht da, denn der freie Streifen neben dem HV ist fett Durchgang vom Flur zur Garage. Für Pelletlager erst recht nicht.

Ich bin sowieso der Meinung das bei einer Heizung in erster Linie die Hydraulik gut durchdacht ist. Sprich Wärmeentnahme möglichst da wo die Temperatur nahe der gewünschten liegt, gleiches gilt für die Rücklaufeinleitungen. Somit auch möglichst wenig kaltes Wasser verschwenden um warmes runterzumischen für z. B. den VL der Fußbodenheizung. Somit schont man auch die kaue Zone etwas um einen möglichst hohen Solarertrag im Winter zu haben. Ich bin da auch noch nicht am ende meiner Planung. Bernhard H. hat mir hier wirklich sich Viel auf die Sprünge geholfen ;)

Deswegen schwelt in mir immer noch der Konflikt ein 6 großer Puffer, auch wenn er teurer, schwerer einzubringen und dicker ist oder lieber 2 schlankere 2000er, die sich besser dem Raum anpassen und sich gut einbringen lassen. Zumal die sehr günstig sind. Bisschen dran rumschweißen werde ich wohl Werk noch müssen.

Misst, jetzt ist die Antwort doch wieder ewig lang geworden.

Gruß
Frank
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6805 von TF14 » Mi 23. Mär 2016, 10:32

Hallo Leute,

Hiere meine Aufstellung noch einmal mit Beschriftungen der Komponenten.
Was meint Ihr nun, 2 x 2000 L oder lieber 1 x 5000 mit allen Vor- und Nachteilen der jeweiligen Variante.
Wichtig ist noch beim 5000er das er eine Höhe von ca. 2,80 m hat und ich nur 2,20 m Raumhöhe habe. Ausschachten muss ich eh aber um den rein zu bekommen müsste ich einen ganzen Meter Fußboden ausheben (Isolierung muss ja auch drunter) :Kotz
Türe von Garage ist zur Zeit 90 cm breit, der 2000er hat 1,10 Durchmesser der 5000er 1,60m.

1x5000L_2016-03-22-beschriftet.jpg

2x2000L_2016-03-22-beschriftet.jpg


Gruß,
Frank
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6807 von wuefu » Mi 23. Mär 2016, 11:18

Hallo,

1 großer Puffer hätte weniger Verluste als 2 kleinere.
Kannst du einen 5000er fertig kaufen und reinstellen, oder muss der vor Ort zusammen geschweist werden?
Im Raum zusammen schweißen dürfte wohl deutlich teurer werden, als fertig kaufen.

Wenn du irgendwann noch Solar machen willst, wären mehrere kleinere Puffer auch besser.

Michael
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6809 von TF14 » Mi 23. Mär 2016, 11:24

Hallo Micha,

Zwecks Verluste ist mir klar, da ist ein großer optimaler.
Nee, ich möchte den im gaben kaufen und reinstellen.
Schweißen muss ich nur die extra Anschlüsse die ich ich noch brauch.

Warum sind Deiner Meinung nach mehrere kleine Speicher bei Solar besser? Solar kann ich dich auch in einen großen einleiten. Hauptsache der unterste Brich ist schön kalt, damit die Solaranlage möglichst kühles Wasser bekommt.

Frank
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6811 von wuefu » Mi 23. Mär 2016, 11:36

Hallo,

soweit ich es verstanden habe, kann man kleinere Puffer bei schwachen Erträgen getrennt aufladen.
Dann hat man zumindest in einem der beiden kleineren Puffer mehr nutzbare Wärme als in einem großen.

Die Schichterei wird wohl in einem 5000l Puffer auch nicht so optimal funktionieren, wie es auf dem Papier beschrieben wird.




Michael
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6842 von Sundancer » Mi 23. Mär 2016, 18:34

Hallo zusammen,

solare Einschichtung ist eine Sache der Hydraulik und funktioniert bei einem großen Puffer nicht schlechter als bei mehreren Kleinen.
Im Gegenteil... bei einem Großen benötigt man in der Regel weniger Einspeisepunkte als bei mehreren Kleinen.
Somit weniger Umschaltventile und eine einfachere Ladestrategie.

Gruß Yves

PS: und bei einem neuen Puffer nach Möglichkeit KEINE internen Wellrohrwärmetauscher, sondern einen externen PWT der auf die Kollektorfläche ausgelegt ist (pro 10m² solare Aperturefläche -> ~1m² Tauscherfläche)
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6876 von Schradt » Mi 23. Mär 2016, 21:31

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir das nicht schonmal geschrieben habe... Es macht Sinn sich Gedanken zu machen, wie das Holz zur Heizung kommt - schließlich machst du das noch jahrelang, während Kessel/Puffer nur sehr selten rein/raus wollen. Idealerweise kannst du es Palettenweise mit nem Hubwagen bis dahin fahren, oder z.B. mit nem Kipper daneben kippen (wenn die Raumhöhe und die Örtlichkeiten es erlauben. Holz stapeln hat zwar was meditatives, aber auf lange Sicht ist das eher die langweiligste Tätigkeit bei der Holzheizerei.

Also die Türe zur Garage 1,20m breit und ebenerdig ist sicher nicht falsch, oder eine Außentüre zum Heizraum.

Je mehr Puffer, desto bequemer - der verbleibende Platz im Heizraum beim Bild mit dem 5000l Puffer ist ja kaum zu nutzen, oder was hast du da vor? Warum nicht die/den Puffer oben im Bild an die Außenwand? Was befindet sich hinter der Wand oben? Links ist direkt der beheizte Wohnbereich?
Wo willst du das Holz lagern? Ich habe max. 10RM Holz (für knapp einen Wintermonat) neben dem Holzvergaser stehen und die Puffer ein paar Meter weiter in einem anderen Raum.

Ob du einen, oder mehrere Puffer hin stellst, macht sich bzgl. Wärmeverlust kaum bemerkbar, wenn du die Puffer dick in Dämmung einpackst (>30cm rund herum, oben ganz wichtig). Daher würde ich so viel Puffervolumen hin stellen, wie möglich/sinnvoll/bezahlbar.
Grüße
Frank

-----------------------------
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6890 von samoht » Mi 23. Mär 2016, 22:40

Kann Frank nur zu Pflichten.
Das Holz so einfach wie möglich zum HV hin.
Heize jetzt das 9 Jahr die ersten 3 Jahre musste das Holz durch ein kleines Fenster geworfen werden.
Ging mir so was von auf die Ei.....
Danach Fenster raus Tür rein 1,6m breit.
Holz kann jetzt mit der Gitterbox bis an HV gefahren werden.
Zweimal weniger in die Hand nehmen.
Macht sich im Alter bemerkbar.
Mfg Thomas
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HKS, gr Brennkammer brennraumtemp Messer
Keine Lufttrennung und kein Lamda bekommt der Ofen nicht mehr
WW Kollektoren 14,4qm

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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6893 von ice77 » Do 24. Mär 2016, 05:53

Hallo Frank,

Ich sehe, der HartlBe war wieder auf Missionskurs :-). Er hat wirklich klasse Ideen. Von Ihm hab ich auch die Inspiration mit den ESBE 5MGs und der Exergiegerechten Wärmeentnahme.

Heizung/Verrohrung:
Also ich hab meinen Heizungsraum gegen die Empfehlung meines Heizungsbauers komplett umgebaut. Er wollte 3x 1250l Puffer einbauen, weil die vom Kippmaß genau gepasst hätte. Ich hab mir damals überlegt, entweder einen 5.000er oder 3x2000l. Der 5.000er ist ausgeschieden, da er zu schwer war, um diesen mit 2 Mann und einem Ketten"zügchen" in den Keller hiefen zu können und er war deutlich teurer. Ich hatte erst 2x 2000 leer und einen mit 2 Solarwendeln. Da meine Solaranlage aber deutlich zu gross ausfällt für die internen Wendel, hab ich die 2 leeren Büchsen wieder rausgeschmissen und hab jetzt 3x 2000l mit jeweils 2 Solarwärmetauschern (4,2m² unten und 2,8m² oben) in meinem Keller. Hierzu hab ich die Bodenplatte aufgeschnitten und einen Meter runter gegraben, 14cm Styrodur unter die Wanne und die Wanne in Stahlbeton ausgebildet. Passt einwandfrei.

Die 3 Puffer haben Vor und Nachteile:

Vorteil: Ich kann, da ich Tichelmann verrohrt hab, entweder 1 oder 2 oder 3 Puffer nutzen. Somit kann ich auch in der Übergangszeit entsprechend nur 2.000l Solar bedienen und bei bedarf mit dem 50KW HV nachheizen.

Nachteil: Die Verrohrung ist sehr aufwändig und teuer. Du brauchst viele, viele Fittinge, Rohre, ... Macht viel Arbeit und kostet nicht unerheblich.

ich würde es wieder so machen. Würde ich Neu bauen, würde ich wie HartlBe einen großen Speicher ins Haus stellen und davon zehren, aber im Altbau kannst Du das vergessen. Da bekommst keinen 20.000l Speicher unter.

5MG:
5MGs hab ich auch drin. Alle Verbraucher ziehen sich Exergiegerecht die Temperatur aus dem Speicher, wie sie benötigt wird. Mein HB wollte mir den HV nicht abnehmen, wenn nicht die Rücklaufanhebung verbaut ist. Daher hab ich die Rücklaufanhebung drin, kann den HV entweder direkt mit kaltem Speicherwasser anfahren, oder wie HartlBe es auch macht den VH über den Heizkörpervorlauf versorgen. Weiter bin ich gerade dabei meine Verrohrung zu ändern. In diesem Zuge verbaue ich noch eine Leitung mit einer 2. Pumpe für die Vergaserspülung. So kann ich den HV mit heissem Wasser spülen, bevor er angefeuert wird. Kostet nicht viel - schont aber hoffentlich das Material über die Jahre. Das funktioniert aber auch nur, wenn am Pufferkopf noch entsprechend warme Brühe vorhanden ist.

Backup GAS:
Backup hab ich noch keines, habe aber einen Gasanschluss im Haus. Geplant ist bei uns, dass eine ggf. gebrauchte Gastherme an die Wand kommt, damit wir auch mal länger im Winter ausser Haus gehen können, ohne dass die Bude zufriert. Ich habe bei unserem Gasversorger nachgefragt. Es gibt einen Gastarif OHNE Grundgebühr und ohne Mindestverbrauch direkt beim Versorger, der bei uns auch die Grundversorgung macht. Da wechsel ich nächsten Jahr hin und fertig ist der Lack. Dann Zahlst du den einen oder anderen Cent mehr, wenn Du was beziehst, aber ansonsten nichts.
Ob der Schorni dann die Therme messen will und wie oft etc - das muss ich noch mit ihm ausmachen.

hier die Bilder von der Bauphase, die ich von der Mischerstation gefunden habe. Die Verrohrung ist komplett in 6/4" gemacht - Solar in 5/4". Völlig ausreichend wie die Erfahrung jetzt zeigt.

Bild

Bild
HDG Teuro - mein (hoffentlich) treuer Begleiter

Gruß ice77

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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6904 von TF14 » Do 24. Mär 2016, 09:19

Sundancer hat geschrieben:PS: und bei einem neuen Puffer nach Möglichkeit KEINE internen Wellrohrwärmetauscher, sondern einen externen PWT der auf die Kollektorfläche ausgelegt ist (pro 10m² solare Aperturefläche -> ~1m² Tauscherfläche)
Hallo Yves,
genau das hatte ich vor. Da ich Solar eh später erst nachrüsten würde, wären Wellrohrwärmetauscher bei mir erst einmal lange Zeit ungenutzt und das ist ja im vollen Puffer auch nicht so toll. Deswegen, Solar wird mit normalem Heizwasser und über PWT eingeleitet.

Schradt hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir das nicht schonmal geschrieben habe... Es macht Sinn sich Gedanken zu machen, wie das Holz zur Heizung kommt - schließlich machst du das noch jahrelang, während Kessel/Puffer nur sehr selten rein/raus wollen. Idealerweise kannst du es Palettenweise mit nem Hubwagen bis dahin fahren, oder z.B. mit nem Kipper daneben kippen (wenn die Raumhöhe und die Örtlichkeiten es erlauben. Holz stapeln hat zwar was meditatives, aber auf lange Sicht ist das eher die langweiligste Tätigkeit bei der Holzheizerei.
Hallo Frank,
ja, ich glaube das habe ich schon mal gehört :happy8 , macht aber nichts. Ich habe mir dazu tatsächlich Gedanken gemacht. Palettenweise mit Hubagen klingt zwar gut aber das wird sicher nichts, da dafür das Gefälle der Garageneinfahrt zu steil ist. Nichtsdestotrotz, Holz kann bequem über die Garage herein gebracht werden, sowohl von vorn durchs Tor genauso wie von hinten durch eine Tür. Direkt nebenan in der Garage kann man genügend Holz lagern und ein wenig im Heizraum. Vielleicht trenne ich dort später auch mal noch einen Raum zum trocknen mit "Solarüberschuss im Sommer" ab aber das sind zur Zeit noch Spinnereien.
Schradt hat geschrieben:Also die Türe zur Garage 1,20m breit und ebenerdig ist sicher nicht falsch, oder eine Außentüre zum Heizraum.

Je mehr Puffer, desto bequemer - der verbleibende Platz im Heizraum beim Bild mit dem 5000l Puffer ist ja kaum zu nutzen, oder was hast du da vor? Warum nicht die/den Puffer oben im Bild an die Außenwand? Was befindet sich hinter der Wand oben? Links ist direkt der beheizte Wohnbereich?
Wo willst du das Holz lagern? Ich habe max. 10RM Holz (für knapp einen Wintermonat) neben dem Holzvergaser stehen und die Puffer ein paar Meter weiter in einem anderen Raum.
Die Tür zur Garage soll möglichst breit und ebenerdig werden.
Den Puffer an die Außenwand oben wäre optimal, ist aber leider schwer realisierbar, da ziemlich mittig ein Fenster ist und die Wand eine uralte 60 er Feldsteinwand. Da das Haus unter Denkmalschutz steht und es die vordere Front wäre, könnte es da auch Probleme geben. Grundsätzlich aber möglich und bereits in Überlegung.

Danke für Eure rege Teilnahme.
Frank
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Re: Neue HV-Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #6906 von TF14 » Do 24. Mär 2016, 09:57

ice77 hat geschrieben:Ich sehe, der HartlBe war wieder auf Missionskurs :-). Er hat wirklich klasse Ideen. Von Ihm hab ich auch die Inspiration mit den ESBE 5MGs und der Exergiegerechten Wärmeentnahme.
Hallo,
ja ich habe mich hier tatsächlich recht stark von Bernhard inspirieren lassen und wenn man alles bedenkt kommt man immer wieder zu der Erkenntniss das er meistens Recht hat. Wirklich auch etwas genial :mrgreen:
ice77 hat geschrieben:Heizung/Verrohrung:
Also ich hab meinen Heizungsraum gegen die Empfehlung meines Heizungsbauers komplett umgebaut. Er wollte 3x 1250l Puffer einbauen, weil die vom Kippmaß genau gepasst hätte. Ich hab mir damals überlegt, entweder einen 5.000er oder 3x2000l. Der 5.000er ist ausgeschieden, da er zu schwer war, um diesen mit 2 Mann und einem Ketten"zügchen" in den Keller hiefen zu können und er war deutlich teurer. Ich hatte erst 2x 2000 leer und einen mit 2 Solarwendeln. Da meine Solaranlage aber deutlich zu gross ausfällt für die internen Wendel, hab ich die 2 leeren Büchsen wieder rausgeschmissen und hab jetzt 3x 2000l mit jeweils 2 Solarwärmetauschern (4,2m² unten und 2,8m² oben) in meinem Keller. Hierzu hab ich die Bodenplatte aufgeschnitten und einen Meter runter gegraben, 14cm Styrodur unter die Wanne und die Wanne in Stahlbeton ausgebildet. Passt einwandfrei.
Ja, das glaube ich Dir gern. Die 4000 und 5000 Liter Puffer sind echt fett und megaschwer und dann auch noch mit Wellrohrwärmetauschern drin. Da unser Haus keinen Keller hat der Heizungsgeeignet ist und der Heizram direkt neben der Garage liegen soll, erhoffe ich mir den Puffer direkt mit Stapler in die Garage fahren zu können und dann auf Rollen in den Heizraum. Das Aufstellen wird allerdings tatsächlich abenteuerlich :L
Solarwendel möchte ich keine verbauen, Solar soll später über einen Plattenwärmetauscher mit Heizungswasser eingespeist werden, von daher benötige ich nur Stutzen die erst einmal ein Handventil bekommen und blind sind.
Ansonsten habe ich das genauso vor, Pufferfläche ausgraben und Styrodur Dämmung drunter. Wird noch ordentlich Arbeit bis dahin dahin aber dadurch das der Heizraum einen neuen Fußboden bekommt, müssen wir eh ausgraben. Von daher jetzt gleich richtig ist besser als später noch mal beginnen.
TF14 hat geschrieben:Die 3 Puffer haben Vor und Nachteile:

Vorteil: Ich kann, da ich Tichelmann verrohrt hab, entweder 1 oder 2 oder 3 Puffer nutzen. Somit kann ich auch in der Übergangszeit entsprechend nur 2.000l Solar bedienen und bei bedarf mit dem 50KW HV nachheizen.

Nachteil: Die Verrohrung ist sehr aufwändig und teuer. Du brauchst viele, viele Fittinge, Rohre, ... Macht viel Arbeit und kostet nicht unerheblich.
Tichelmann oder direkt parallel ist gut und schön aber die Verrohrung spare ich mir wenn ich nur einen nehme. Selbst wenn es 2 Puffer werden, will ich in Reihe schalten, da in den ersten der innenliegende Edelstahl WW-Tank oder Durchlauferhitzer kommen soll. Tendenz geht nun aber zu einem großen Puffer, wahrscheinlich mit 4000 L, da dieser etwas dünner ist.
TF14 hat geschrieben:5MG:
5MGs hab ich auch drin. Alle Verbraucher ziehen sich Exergiegerecht die Temperatur aus dem Speicher, wie sie benötigt wird. Mein HB wollte mir den HV nicht abnehmen, wenn nicht die Rücklaufanhebung verbaut ist. Daher hab ich die Rücklaufanhebung drin, kann den HV entweder direkt mit kaltem Speicherwasser anfahren, oder wie HartlBe es auch macht den VH über den Heizkörpervorlauf versorgen. Weiter bin ich gerade dabei meine Verrohrung zu ändern. In diesem Zuge verbaue ich noch eine Leitung mit einer 2. Pumpe für die Vergaserspülung. So kann ich den HV mit heissem Wasser spülen, bevor er angefeuert wird. Kostet nicht viel - schont aber hoffentlich das Material über die Jahre. Das funktioniert aber auch nur, wenn am Pufferkopf noch entsprechend warme Brühe vorhanden ist.
Dadurch das ich die Anlage auch von einem HB bauen lassen möchte, stehe ich auch noch vor dem Problem. Bisher hat er sich aber immer auf meine Hydraulikvorschläge eingelassen. Ich vermute aber fast das er die Rücklaufanhebung fordert, weil er Angst hat im Garantiefall mit dem Kesselhersteller zu streiten, der sich ja immer auf seine Vorschrift mit Rücklaufanhebung beruft. Echt eine schwierige Sache, zumal ein 5MG die viel besser Lösung ist und ohne extra Rücklaufanhebung ist auch die Vorwärmung des Kessels einfacher.
Ich habe für meine Radiatoren ein extra 5MG vorgesehen, um die Temperatur von der VL-Temp des HV zu trennen. Dann saugen auch nicht zwei Pumpen an der gleichen Leitung.
Geplant hatte ich eigentlich die Pufferausgänge für die 5MG Schienen in 2Zoll zu machen aber Du schreibst auch das 6/4" genügen. Habe ich auch von anderen schon gehört, zumal nur seltenst alle 3 Pumpen volle Menge brauchen und dann gehen halt die Geschwindigkeiten mal etwas höher. Das einzige was mich an den 5MG Ventilen stört, ist die irre Verrohrung die notwendig ist um alle Anschlüsse zu versorgen. :?
TF14 hat geschrieben:Backup GAS:
Backup hab ich noch keines, habe aber einen Gasanschluss im Haus. Geplant ist bei uns, dass eine ggf. gebrauchte Gastherme an die Wand kommt, damit wir auch mal länger im Winter ausser Haus gehen können, ohne dass die Bude zufriert. Ich habe bei unserem Gasversorger nachgefragt. Es gibt einen Gastarif OHNE Grundgebühr und ohne Mindestverbrauch direkt beim Versorger, der bei uns auch die Grundversorgung macht. Da wechsel ich nächsten Jahr hin und fertig ist der Lack. Dann Zahlst du den einen oder anderen Cent mehr, wenn Du was beziehst, aber ansonsten nichts.
Ob der Schorni dann die Therme messen will und wie oft etc - das muss ich noch mit ihm ausmachen.
Hey, das ist ja genau wie bei mir :D . Gleiche Herangehensweise habe ich auch vor. Mal sehen was ich für einen Tarif bekomme denn irgendwie finde ich keinen der gar keine Grundgebüher verlangt. 5€ pro Monat wäre das billigste, ist aber auch ok. Wie heißt denn Euer Grundversorger, vielleicht verkauft der auch was bis zu uns?
Aber erst mal soll es ohne gehen. Wahrscheinlich nehme ich dann eine neue Therme, die sind nicht so wahnsinnig teuer und der HB verbaut sicherlich eh nur ungern Gebrauchtes.

Danke für die Bilder.
Könnte ich mal Deinen Hydrualikplan sehen? Würde mich mal interessieren wo Du aus den einzelnen Puffern die VL für die 5MG´s abziehst.

Gruß,
Frank
ETA SH 40 und Thermoflux Pelling ECO 25, 5000 L Puffer mit WW-Wendel, neuer keramischer Schornstein, ca. 250 m² beheizte Fläche, 2 HK´s (Fußbodenheizung/Wand und Radiatoren), Wärmemengenzähler über UVR16x2

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Re: Neue Holzvergaser Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #7306 von ice77 » Do 31. Mär 2016, 00:17

TF14 hat geschrieben:
TF14 hat geschrieben:Die 3 Puffer haben Vor und Nachteile:

Vorteil: Ich kann, da ich Tichelmann verrohrt hab, entweder 1 oder 2 oder 3 Puffer nutzen. Somit kann ich auch in der Übergangszeit entsprechend nur 2.000l Solar bedienen und bei bedarf mit dem 50KW HV nachheizen.

Nachteil: Die Verrohrung ist sehr aufwändig und teuer. Du brauchst viele, viele Fittinge, Rohre, ... Macht viel Arbeit und kostet nicht unerheblich.
Tichelmann oder direkt parallel ist gut und schön aber die Verrohrung spare ich mir wenn ich nur einen nehme. Selbst wenn es 2 Puffer werden, will ich in Reihe schalten, da in den ersten der innenliegende Edelstahl WW-Tank oder Durchlauferhitzer kommen soll. Tendenz geht nun aber zu einem großen Puffer, wahrscheinlich mit 4000 L, da dieser etwas dünner ist.
TF14 hat geschrieben:5MG:
5MGs hab ich auch drin. Alle Verbraucher ziehen sich Exergiegerecht die Temperatur aus dem Speicher, wie sie benötigt wird. Mein HB wollte mir den HV nicht abnehmen, wenn nicht die Rücklaufanhebung verbaut ist. Daher hab ich die Rücklaufanhebung drin, kann den HV entweder direkt mit kaltem Speicherwasser anfahren, oder wie HartlBe es auch macht den VH über den Heizkörpervorlauf versorgen. Weiter bin ich gerade dabei meine Verrohrung zu ändern. In diesem Zuge verbaue ich noch eine Leitung mit einer 2. Pumpe für die Vergaserspülung. So kann ich den HV mit heissem Wasser spülen, bevor er angefeuert wird. Kostet nicht viel - schont aber hoffentlich das Material über die Jahre. Das funktioniert aber auch nur, wenn am Pufferkopf noch entsprechend warme Brühe vorhanden ist.
Dadurch das ich die Anlage auch von einem HB bauen lassen möchte, stehe ich auch noch vor dem Problem. Bisher hat er sich aber immer auf meine Hydraulikvorschläge eingelassen. Ich vermute aber fast das er die Rücklaufanhebung fordert, weil er Angst hat im Garantiefall mit dem Kesselhersteller zu streiten, der sich ja immer auf seine Vorschrift mit Rücklaufanhebung beruft. Echt eine schwierige Sache, zumal ein 5MG die viel besser Lösung ist und ohne extra Rücklaufanhebung ist auch die Vorwärmung des Kessels einfacher.
Ich habe für meine Radiatoren ein extra 5MG vorgesehen, um die Temperatur von der VL-Temp des HV zu trennen. Dann saugen auch nicht zwei Pumpen an der gleichen Leitung.
Geplant hatte ich eigentlich die Pufferausgänge für die 5MG Schienen in 2Zoll zu machen aber Du schreibst auch das 6/4" genügen. Habe ich auch von anderen schon gehört, zumal nur seltenst alle 3 Pumpen volle Menge brauchen und dann gehen halt die Geschwindigkeiten mal etwas höher. Das einzige was mich an den 5MG Ventilen stört, ist die irre Verrohrung die notwendig ist um alle Anschlüsse zu versorgen. :?
TF14 hat geschrieben:Backup GAS:
Backup hab ich noch keines, habe aber einen Gasanschluss im Haus. Geplant ist bei uns, dass eine ggf. gebrauchte Gastherme an die Wand kommt, damit wir auch mal länger im Winter ausser Haus gehen können, ohne dass die Bude zufriert. Ich habe bei unserem Gasversorger nachgefragt. Es gibt einen Gastarif OHNE Grundgebühr und ohne Mindestverbrauch direkt beim Versorger, der bei uns auch die Grundversorgung macht. Da wechsel ich nächsten Jahr hin und fertig ist der Lack. Dann Zahlst du den einen oder anderen Cent mehr, wenn Du was beziehst, aber ansonsten nichts.
Ob der Schorni dann die Therme messen will und wie oft etc - das muss ich noch mit ihm ausmachen.
Hey, das ist ja genau wie bei mir :D . Gleiche Herangehensweise habe ich auch vor. Mal sehen was ich für einen Tarif bekomme denn irgendwie finde ich keinen der gar keine Grundgebüher verlangt. 5€ pro Monat wäre das billigste, ist aber auch ok. Wie heißt denn Euer Grundversorger, vielleicht verkauft der auch was bis zu uns?
Aber erst mal soll es ohne gehen. Wahrscheinlich nehme ich dann eine neue Therme, die sind nicht so wahnsinnig teuer und der HB verbaut sicherlich eh nur ungern Gebrauchtes.

Danke für die Bilder.
Könnte ich mal Deinen Hydrualikplan sehen? Würde mich mal interessieren wo Du aus den einzelnen Puffern die VL für die 5MG´s abziehst.

Gruß,
Frank


Hallo Frank

sorry für die Verspätung, aber hab aktuell eher andere Baustellen, an denen ich am Schrauben bin. Mein Bimmer erzeugt aktuell mehr Ruß als mein HDG :-).

Also den "NULL Grundgebühr"-Tarif hätte ich bei der ENBW bekommen. Da ich aber schon einen neuen Vertrag abgeschlossen hatte, hab ich den selbst nicht abschliessen können. Ich hoffe, dass ich diesen nächstes Jahr noch machen kann :roll:

Meine Temperaturen sauge ich an den 4 seitlichen Stutzen entsprechend ab (siehe Bilder oben). Somit hab ich 4 Temperaturebenen, aus denen ich mich bediene für die 2 5MGs. Das Problem hierbei ist bei mir, dass ich im "worst case" in 3 Puffern oben den Kopf heiss vorhalte als Frischwasserstation Reserve - das ist mir im "kalt Zustand" zuviel. Daher werde ich die Hydraulik nochmal ändern, dass ich den heissesten Stutzen des 5MG schaltbar vom heissesten seitlichen Stutzen auf die Pufferkopfe mache, damit ich im Bedarfsfall nicht warten muss, bis die Frischwasserstation Reserve geladen ist, bis der erste Heizkörper das erste Milliwatt Energie bekommt. Das dauert mir zu lange. Daher 2 Schieber mehr und fertig ist der Lack.

Meinen Hydraulikplan hab ich noch als Bild irgendwo... ist aber niemals an die aktuellen Begebenheiten aktualisiert worden. Im Nachbarforum hatte ich ihn Online. Ggf. findet man ihn da noch.

Falls nicht - muss ich mir mal die Mühe machen, diesen zu aktualisieren und hier mal online zu stellen.

LG und viel Erfolg
HDG Teuro - mein (hoffentlich) treuer Begleiter

Gruß ice77

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Re: Neue Holzvergaser Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #7435 von TF14 » Mo 4. Apr 2016, 10:49

ice77 hat geschrieben:Meine Temperaturen sauge ich an den 4 seitlichen Stutzen entsprechend ab (siehe Bilder oben). Somit hab ich 4 Temperaturebenen, aus denen ich mich bediene für die 2 5MGs. Das Problem hierbei ist bei mir, dass ich im "worst case" in 3 Puffern oben den Kopf heiss vorhalte als Frischwasserstation Reserve - das ist mir im "kalt Zustand" zuviel.

Hallo Ice77,
ach so machst Du das also. Na klar, da die Speicher über Tichelmann verrohrt sind, genügt es alle 4 Saugleitungen für die 5MGs von einem Behälter abzuziehen.
Das Dir das vorgehaltene Volumen zu groß ist kann ich gut verstehen, dass braucht es normal nicht. Viel Erfolg beim Umbau.

Ich hatte gedacht, wenn ich wirklich 2 Puffer nehmen sollte, dann in Reihe zu verschalten und wie folgt anzuschließen (siehe neues Schema).
Das mit der Warmwasserwendel ist noch nicht der Weißheit letzter Schluss.
Hydraulikplan-mit-Solar_2016-04-04.png

Vielleicht hat noch jemand Anmerkungen dazu.

Gruß,
Frank
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Re: Neue Holzvergaser Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #7437 von Schradt » Mo 4. Apr 2016, 11:09

Warum verschenkst du den Bereich zwischen T9 und T10 an die Solaranlage? Und warum geht kein Rücklauf ganz unten in den letzten Speicher?
Grüße
Frank

-----------------------------
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Re: Neue Holzvergaser Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #7439 von HJH » Mo 4. Apr 2016, 11:23

Hallo @TF14,

Hast du einen Vertrag mit der Fa. Esbe?

Es ist ja schön das es so Mischer gibt, aber muss man die überall einsetzen?

Warum die Umschaltung vom Rücklauf?

Aber ist ja eh' zu spät, bist ja schon am Bauen.

mfg
HJH

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Re: Neue Holzvergaser Anlage für Umgebindehaus

Beitrag #7440 von TF14 » Mo 4. Apr 2016, 11:29

Schradt hat geschrieben:Warum verschenkst du den Bereich zwischen T9 und T10 an die Solaranlage? Und warum geht kein Rücklauf ganz unten in den letzten Speicher?

Hallo Frank,
naja, ich habe mir gedacht den untersten Bereich im letzten Speicher der Solaranlage vorzubehalten um dort immer möglichst kaltes Wasser nutzen zu können, deswegen auch der RL der Fußbodenheizung ein Stockwerk höher.
Aber Deine Frage ist berechtigt, man könnte nun drüber nachdenken den untersten Sauganschluss für die 5MG-Ventile auch von ganz unten zu nehmen, dann sind beide Anschlüsse in Nutzung.

Hallo HJH,
eigenltich die könnte ESBE was springen lassen dafür :D . Nee, sind doch in erster Linie nur die 3 Stück 5MG Ventile, so üppig ist das nun auch wieder nicht.
HJH hat geschrieben:Warum die Umschaltung vom Rücklauf?
Welchen der Rücklaüfe meinst Du genau?

Nix bauen, so weit bin ich leider noch nicht. Fange demnächst erst an den Raum vorzubereiten. Also noch vieles offen :)

Danke und Gruß,
Frank
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