Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

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hannibal
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Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10441 von hannibal » Fr 11. Nov 2016, 21:01

heute war der schwarze da,
zum messen.

er erzählte mir beiläufig was vom wasser im brennholz, was ich auf die schnelle (alters- und demenzbedingt) nicht kapiert habe.

die Kernfrage ist die:

was geschieht beim holzvergasen im holzvergaserkessel mit dem wasser (Wassergehalt) im Brennholz?

wer kann mir das erklären?

piss Tann

hannibla



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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10442 von HKruse » Fr 11. Nov 2016, 21:46

moin Tann,

da war mal was... wenn ich mich undeutlich erinnere...
im guten alten druckluftforum, lange her...
Stammtisch Diskusion Esse feucht Holz egal
HB53 :
... Verbrennung von 30 kg Holz mit Holzfeuchte u =16 %
(Theoretische Mengen)
Asche: 0,26 kg
Wasser aus Holzfeuchte: 4,14 kg
Wasser aus Verbrennung: 14,22 kg
CO2 aus Verbrennung: 41,70 kg...

...nu is wierkenenne (weekend), umrechnen auf deine Holzfeuchte mach ich nicht...

aarrr...vergessen...
Tann :
was geschieht beim holzvergasen im holzvergaserkessel mit dem wasser (Wassergehalt) im Brennholz

...selber steinzeittrööt...weiter unten
------------------------------------------------------------
    Hallo Hartmut, wenn die Restfeuchte im Füllraum "abgekocht" ist, wird aus den Kohlenwasserstoffverbindungen weiter H2O "produziert und abtransportiert".
    In der Holzkohlephase wird also nur noch die normale Luftfeuchte bewegt, der Schornstein wird wieder "getrocknet".
    Ist das tatsächlich so, oder hab ich da `nen Fehler eingebaut ???
------------------------------------------------------------------
....ist so...


Gruß Heinrich
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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10450 von Stefan » Fr 11. Nov 2016, 23:02

hannibal hat geschrieben:was geschieht beim holzvergasen im holzvergaserkessel mit dem wasser (Wassergehalt) im Brennholz?


Das muss (wird) verdampft werden,
dazu muss im Holz gespeicherte Energie "verbraucht" werden.

Damit wäre die Frage selber beantwortet, Restfeuchte geht zu Lasten des Wirkungsgrades.

Ist aber nur am Anfang eines Abbrandes relevant, viel, wirklich viel mehr Wasser entsteht durch die Wasserstoffverbrennung, wer das genau wissen will kann sich mit dem Tool von Hartmut beschäftigen :ugeek:


Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10456 von hannibal » Sa 12. Nov 2016, 10:08

Stefan hat geschrieben:
hannibal hat geschrieben:was geschieht beim holzvergasen im holzvergaserkessel mit dem wasser (Wassergehalt) im Brennholz?


Das muss (wird) verdampft werden,
dazu muss im Holz gespeicherte Energie "verbraucht" werden.

Damit wäre die Frage selber beantwortet...

Ist aber nur am Anfang eines Abbrandes relevant, viel, wirklich viel mehr Wasser entsteht durch die Wasserstoffverbrennung


1.) die frage ist natürlich nicht beantwortet, was Dir wohl klar ist, oder? ;)

2.) was heisst "viel mehr Wasser entsteht durch die Wasserstoffverbrennung"?
entsteht mehr wasser, als ursprünglich im holz war? und wo bleibt dieses "mehr wasser" nach dem Abbrand?

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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10457 von René » Sa 12. Nov 2016, 10:41

Deine Frage ist doch beantwortet, es verdampft und wird zum Kamin rausgeblasen.

Zur 2. Frage, ja, es entsteht beim verbrennen des Holz wesentlich mehr Wasser als im Holz frei gebunden ist. Das wird auch zum Kamin raus geblasen. Drum suppts auch bei zu niedriger Abgastemperatur weil der Kamin zu kalt ist und das Wasser darin auskondensiert.

Und ich glaub, du hast es schon verstanden und willst uns wieder foppen :mrgreen: :Klatsch


Gruß René

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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10460 von HKruse » Sa 12. Nov 2016, 11:13

moin Hannibal T.,

Hartmut @hb53 hat für 30kg holz mit 16% RF "gerechnet"
Wasser aus Holzfeuchte: 4,14 kg
diese gut 4L Wasser müssen erhitzt und verdampft werden, im ersten Abbranddrittel...
Wasser aus Verbrennung: 14,22 kg
fast 15L Wasser entstehen bei der Holzverbrennung, "chem.Prozesswasser",
unabhängig von der RF...

in der Holzkohlephase(letztes Abbrand-Drittel) ist die direkte Holzverbrennung beendet, Holzkohle "liefert" kein Wasser mehr
>>Ab-Gasweg/Kamintrocknungszeit (die Kessel-AGT ist dann "uninteressant"..)
( hohe Lüfterleistung/hohe Abgastemperatur = weniger Trocknungszeit >> weniger Wärme in den Puffer... )

ich versuche @HB53 's Hinweis "im Abbrand" umzusetzen...
die Restfeuchte nicht "blitzschnell" abkochen, in den Schornstein pumpen
>> langsames Hochfahren der Abgastemperatur bei ausreichend hoher BRT, das so entstehende Glutbett passt gut zum weiteren Abbrand
(mein Kessel soll garnicht xy KW/h nach kurzer Zeit in die Puffer schieben)

>> zur Holzkohlephase("wasserfrei") hin kann mit erhöhter Primluftmenge nur die End-AGT hoch gehalten
und der Rest-O2-wert überhöht werden
ich trockne daher den Kamin mit niedriger Drehzahl länger, der Kessel liefert länger "Puffer"Wärme, meine Beobachtung...


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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10476 von hannibal » So 13. Nov 2016, 08:07

danke, jetzt hab ich´s kapiert.

zur Verdeutlichung:
das Holzscheit mit dem wasser gelangt zum glutbett,
dort wird das wasser "verdampft" (so oben beschrieben),
der dampf wandert durch das glutbett,
dann durch die düse,
dann durch die heisse Brennkammer,
dann durch die wärmetauscherrohre,
bevor er durch den Schornstein nach draussen "geblasen" wird.

piss Tann
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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10477 von Stefan » So 13. Nov 2016, 09:37

Exakt,
und auf diesem Weg sorgt der Dampf auch noch manchmal für Irritationen,
meist wenn der Kessel gemessen wird.
Das Messgerät des Meisters misst dann oft viel mehr Restsauerstoff als unsere Sonden.
Da ist aber nix kaputt, das Messgerät entfernt nur den Dampf vor dem messen, unsere Sonden können das nicht.

Aus den ca. 20 Litern Wasser aus Heinreichs Beispiel werden ca. 34.000 Liter Dampf, da macht es schon einen Unterschied ob man im "feuchten" oder "getrocknetem" Rauchgas misst.

Hatten wir im alten Forum mal ausgiebiger, ist aber glaub gelöscht. :rabbit1


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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10484 von hannibal » So 13. Nov 2016, 12:18

wie aber kann in einer 600-1000 grad oder noch heisseren Brennkammer feuchter Wasserdampf aus scheitholzwasser sein?

piss Tann
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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10485 von René » So 13. Nov 2016, 12:42

Ein echter Hanibal... :mrgreen:

Das wird wohl vorher ausdampfen und durch den Kamin gehen.

Ist dir heute langweilig? Geh doch ein paar Meterscheiter spalten :mrgreen:


Gruß René

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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10486 von Stefan » So 13. Nov 2016, 13:15

hannibal hat geschrieben:wie aber kann in einer 600-1000 grad oder noch heisseren Brennkammer feuchter Wasserdampf aus scheitholzwasser sein?

Der Dampf wird ja erst feucht wenn er abkühlt... ;)
Aber grundsätzlich könnte man auch Wasserdampf bis zur Planktemperatur erhitzen, das wären ca. 10 hoch 32 Kelvin. Diese Temperatur ist nicht mehr wirklich vorstellbar, ausgeschrieben so ca. 1000000000000000000000000000000000°. :o
So gesehen liegen wir mit unseren 900 bis 1300° für den Dampf noch nicht mal im Promillebereich des maximal Möglichen. :ugeek:


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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10498 von 02pete » So 13. Nov 2016, 21:02

Hi hanibal,
das sind wiedermal Fangfragen! Ich bin felsenfest davon überzeugt dass wir es bei dir mit einem überdurchschnittlich gebildetem Exemplar zu tun haben!


MfG
von Peter mit dem gefährlichen Halbwissen und grammatischen Ausbeulungen, 35 + X kW Rendl Saugzug Holzvergaser mit 115 Liter Füllraum (= max. 31 kg Fichte). Puffer: Insgesamt 1x 1.000 L, davon 200 L innenliegender Brauchwasser Speicher

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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10503 von HKruse » So 13. Nov 2016, 21:45

hannibal hat geschrieben: feuchter Wasserdampf aus scheitholzwasser

...watt'n datt ?? nicht mehr in der Brennkammer, da ist alles gasförmig...
hannibal hat geschrieben:in einer 600-1000 grad oder noch heisseren Brennkammer feuchter Wasserdampf aus scheitholzwasser

...ein kleiner Eimer Restfeuchte und anderthalb Eimer "Verbrennungswasser" ..., um bei HB53 zu bleiben...

egal....
Gas/Abgas/Luft, da ist ganz viel Platz zwischen den Teilchen für das H2O-Gas bei 600-1000°C
bei niedrigeren Temperaturen wird alles "immer enger" >> Wasser...
man könnte sagen die "H2Os mit Platzangst" zeigen sich dann als Wasserdampf...


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Re: Wassergehalt/Holzfeuchtigkeit

Beitrag #10519 von Bahnhof » Mo 14. Nov 2016, 09:40

Grundsätzlich ist es zudem so, dass die Restfeuchte im Holz die Flamme vor und in der Düse beeinflusst.
Verbrennst du Holz >20% kühlt der im Füllraum entstehende Wasserdampf (aus Restfeuchte) die Flamme runter. Folge davon ist die Tatsache, dass auch deine Brennkammer abkühlt. (1:1000 ist schon beachtlich) dass muss erstmal weg.
Diese Feuchte ist zudem nicht das Problem für alte Kamine, das kommt erst jetzt:
Bei der Pyrolyse des Holzes zersetzt sich ein großer Teil in Wasserstoff, der bekannterweise gut und gerne mit Sauerstoff reagieren will. Macht er auch: Im Holzvergaser quasi nach sekundärluftzugabe. Erkennt man in der Hauptbrandphase auch deutlich an der blauen Flamme.
Diese Feuchtigkeit entsteht aber erst durch den Ausbrand in der Brennkammer und sorgt ebenfalls dafür, dass hier die Abgase eine extreme Volumenzunahme (durch den entstandenen Wasserdampf) erfahren und dadurch überhaupt erst möglich wird die enorme Menge an Wärmeenergie in den Wärmetauschern zu "ernten". Kann man auch messen, wenn man die Luftmassen von Luftzufuhr und Abgas vergleicht.

Dieses -ich nenne es mal- Prozesswasser ist dann ggf problematisch in älteren Kaminen, da es um den Faktor 8-10 mal mehr gegenüber des Dampfes aus Restfeuchte entspricht.


Grüße Christoph
Holzvergaser
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