Temperierung nach Großeschmidt

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Helmut
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18199 von Helmut » Mi 10. Jan 2018, 07:35

Hallo,
das mit den verlusten bei einer Wandheizung an den Außenwänden soll mir mal einer erklären. Warum sollte ich mehr Verluste haben wenn ich anstatt die Innenwand (die ja sowieso die Wärme besser aufnimmt) die Außenwand beheize? Und mal abgeshen davon, gibt es die Verluste auch wenn die Außenwand nicht beheizt ist. Dann drückt die Kälte eben stärker in den Raum. Der Raum wird beheizt, so oder so.

Wir haben uns für Lehmputz entschieden. Auch selbst angemsicht, damits bezahlbar bleibt. Für eine Tonne Lehm haben wir ca. 250Euro bezahlt. Das wird gemischt mit 5T Sand. Ergibt dann also ca. 6T Putz. Damit kann man viel machen. Als Armierung kommt Jute zum Einsatz. Beim Lehmputz muss man nur drauf achten, dass man danach auch die richtige Farbe nimmt, da der selbstgemischt Lehmputz natürlich nicht die typische Lehmfarbe hat wie er fertig verkauft wird (wieso den bloß :mrgreen:....., auch die Lehmfarbe, kann man auch selber msichen). Nimmt man Handelsübliche Acryfarbe, ist der effekt vom Lehm weg. Denke wird bei Kalkputz ähnlich sein.
mfg
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18200 von Gust » Mi 10. Jan 2018, 07:53

Helmut hat geschrieben:Hallo,
das mit den verlusten bei einer Wandheizung an den Außenwänden soll mir mal einer erklären. Warum sollte ich mehr Verluste haben wenn ich anstatt die Innenwand (die ja sowieso die Wärme besser aufnimmt) die Außenwand beheize? Und mal abgeshen davon, gibt es die Verluste auch wenn die Außenwand nicht beheizt ist. Dann drückt die Kälte eben stärker in den Raum. Der Raum wird beheizt, so oder so.


Entscheidend für den Wärmeverlust ist die Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen.
Hat man an einer Außenwand eine Wandheizung, ist zwangsläufig die Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen höher.
Bei einer Mitteltemperatur von ca. 40°C bei der Wandheizung hat man bei einer Außentemperatur von -16°C eine Differenz von 56K; bei einer normalen Raumtemperatur von 20°C und einer unbeheizten Außenwand sind es "nur" 36K.

Gruß Gust
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18202 von René » Mi 10. Jan 2018, 09:14

Nachdem wir die Heizleisten nur an den Aussenwänden haben, kann ich sagen, dass wir nicht mehr Holz brauchten als mit den Heizkörpern. Und das Wärmegefühl ist einfach einzigartig, wenn man warm angestrahlt wird. Zudem kannst du bei beheizten Innenwänden dort keine Möbel mehr aufstellen, obwohl das dort besser wäre. Du hast dann kalte Aussenwände und musst dort die Möbel dran stellen. Das, plus fehlende Zirkulation führt dann zu feuchten Wänden mit Schimmelbildung.

Wer auch immer dir geraten hat die Wandflächenheizung an die Innenwände zu platzieren, hat nicht viel Ahnung von Bauphysik. Ist zumindest meine Erfahrung mit solchen Systemen.
Gruß René

Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was" !

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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18203 von Helmut » Mi 10. Jan 2018, 09:20

Gust hat geschrieben:Entscheidend für den Wärmeverlust ist die Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen.
Hat man an einer Außenwand eine Wandheizung, ist zwangsläufig die Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen höher.
Bei einer Mitteltemperatur von ca. 40°C bei der Wandheizung hat man bei einer Außentemperatur von -16°C eine Differenz von 56K; bei einer normalen Raumtemperatur von 20°C und einer unbeheizten Außenwand sind es "nur" 36K.

Gruß Gust


Rein rechnerisch magst du recht haben. Aber mal davon abgesehen, ist die Außenwand beheizt, kann man die auch ohne schlechtes Gewissen für Schränke, oder als Sitzplatz etc... nutzen. Ist sie unbeheizt, wird's Kühl im Rücken und die Schränke könne nicht bis an die Wand gestellt werden..... Weiter sind 40° VL bei einer Wandheizung dann wohl eher die Ausnahme. Da hätten wir hier eine Sauna. Und unsere Außenwände sind nicht gedämmt, sondern ganz Normale 32 Betonziegel. Und bei uns sind nicht alle Außenwände beheizt.

Wie schon öfters geschrieben, fahren wir mit 2 Heizkreisen. Heizkörper und Fubo/Wahei. Was nicht heißt, dass die Heizkörper in allen Zimmern verbaut sind, so wie auch nicht alle Räume mit Fubo ausgestattet sind und auch nicht jede Wand beheizt ist. Beheizt sind aber vor allem die Außenwände.

So hat eben jeder seine Strategie sinnvoll zu Heizen und das beste drauß zu machen. Bei einem Neubau würde ich es gleich machen.

Im Moment fahren wir 31° bei Fubo/Wahei und 48° bei Heizkörpern. Wobei unsere Zwei Dachzimmer nur mit Wandheizung beheizt werden. Beides Außenwände (Die Gibelwände)

Ich bin mir sicher, der Wärmeverlust ist zu vernachlässigen wenn die Außenwand beheizt wird.
Abgesehen davon finde ich es persönlich unsinnig die Außenwand nicht zu beheizen, wenn man schon Wandheizung verbaut um damit zu Heizen. Aber das ist meine Meinung.
mfg
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18207 von Stefan » Mi 10. Jan 2018, 11:54

Gust hat schon recht, das Delta Q bringt den Verlust, ist auch schön an unseren Puffern zu sehen. Selbst ohne Abnahme lassen sich 85° nicht lange halten, egal wie dick die Dämmung ist.
Die anderen auch, eine Wandheizung an Innenwänden vor der später Sofa und Schränke stehen und kalte Außenwände sind kaum optimal.
Zudem steigt im Raum dann die Luft entlang den Innenwänden auf und sinkt entlang der kalten Außenwände ab. Dann sind warme Hausschuhe angesagt.

Gedämmte Außenwände lösen das Problem, allerdings lohnt dann der Aufwand der Wandheizung kaum mehr. Im relativ neuen Anbau hab ich bei 0° C draußen 28° Vorlauf in der Fubo, der Boden wird damit bei niedriger Pumpenleistung 22° warm was in etwa auch der Rücklauf- und Raumtemperatur entspricht. Wobei die Wände dort aus 16 cm starken Brettstapelwänden plus 20 cm Außendämmung bestehen und das Dach auch über 30 cm Dämmstärke hat.
Ist aber mit "unseren üblichen Voraussetzungen" eh nicht vergleichbar, für den Anbau würde sich die Investition in eine HV- Anlage nie rechnen.
In "üblichem Bestand" aus den 30er bis 70er Jahren würde ich jedenfalls eine Wandheizung auch eher an den Außenwänden anbringen, schon um keine kalte Füße zu bekommen...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18208 von Gust » Mi 10. Jan 2018, 12:03

Meine Antwort bezog sich an Hand der Fragestellung auch nur auf die "Theorie" und das "rechnerische".

In der Praxis würde ich ebenfalls keine Innenwände temperieren, auch ich habe meine Heizungsleitungen für die Heizkörper in einer Sockelleiste ungedämmt direkt anliegend an der Außenwandinnenseite (Bruchsteinwand, d=>70cm; rechnerischer U-Wert ca. 1,1 :Paniki ) montiert. Also ähnlich wie bei Großeschmidt; siehe http://www.temperierung.net/

Gruß Gust

Edit: sehe gerade, Stefan war schneller...
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18210 von Helmut » Mi 10. Jan 2018, 16:43

Gust hat geschrieben:Meine Antwort bezog sich an Hand der Fragestellung auch nur auf die "Theorie" und das "rechnerische"......


Hab ich schon verstanden....
mfg
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18212 von Gust » Mi 10. Jan 2018, 19:40

Helmut hat geschrieben:Hab ich schon verstanden....

War mir klar, ich hatte mich ohnehin ein wenig über deine Fragestellung gewundert...

Was mich interessieren würde: du hast 32er Betonziegel und Wandheizung und keine Außendämmung.
Die Betonsteine, die ich kenne, haben einen U-Wert wie ein Scheunentor. Oder ist das ein spezieller Porenbeton mit Perlit in den Kammern?
Rein rechnerisch müßte der Energieverbrauch für die Beheizung mit Wandheizung um einiges höher sein als mit einer "konventionellen" Heizfläche...
"Funktioniert" Großeschmidt auch bei Betonziegeln? :? :o

Gruß Gust
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18213 von Helmut » Mi 10. Jan 2018, 21:28

Gust hat geschrieben:Was mich interessieren würde: du hast 32er Betonziegel und Wandheizung und keine Außendämmung.
Die Betonsteine, die ich kenne, haben einen U-Wert wie ein Scheunentor. Oder ist das ein spezieller Porenbeton mit Perlit in den Kammern?


Nix speziell.... 60er Jahre. Im oberen Stockwerk sind es sogar nur 24er Ziegel.
Gust hat geschrieben:Rein rechnerisch müßte der Energieverbrauch für die Beheizung mit Wandheizung um einiges höher sein als mit einer "konventionellen" Heizfläche...
"Funktioniert" Großeschmidt auch bei Betonziegeln? :? :o


"Großeschmidt" habe ich ersteinmal googeln müssen...

Drücken wird mal anders aus. Wir wohnen hier im Allgäu in einem Frei stehenden Haus. Ich habe niemals großartig gerechnet bzgl. Dämmung oder Heizlast...... Unser Haus (Bzw. Häuser) ist nicht so einfach zu greifen. Es sind zwei Häuser aus denen ich eins mache. Das eine hat einen Keller und ab ca. 1m über Boden kommt das EG mit gedämmter Decke und Kaltdach. Das andere Haus hat EG und ausgebautes Dachgeschoss. Also ca. 160m² Wohnfläche auf 120m² Fläche verteilt. Heißt zum großen Teil nur Außenwände. Ohne Keller! Der hat nochmals 60m² und wird zwangsläufig mitbeheizt durch HV und Puffer. Was auch Sinn macht, da er sonst nicht zu gebrauchen wäre aufgrund Feuchtigkeit.
Wir haben nicht überall Wandheizung! Das würde ich niemals machen, auch nicht bei einem Neubau. Ich denke, das ist genau das Problem heutzutage. Die meisten "Handwerker" heutzutage sind so auf ein Ding getrimmt, dass sie vor lauter Input das Grundprinzip vom Wohnen vergessen. Fängt schon damit an -> Fubo weil überall Fliesen. Wozu brauch man überall einen Fliesenboden? Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen....
mfg
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18214 von 02pete » Mi 10. Jan 2018, 22:07

Hallo,
Helmut schreibt:
Ich bin mir sicher, der Wärmeverlust ist zu vernachlässigen wenn die Außenwand beheizt wird.


nach meinem Dafürhalten entsteht Dir kein Wärmeverlust. Der "Taupunkt" muss so oder so nach aussen verschoben werden, egal wie die Raumwärme erzeugt wird. Durch WH an den Aussenwänden schiebst du den Taupunkt am Entstehungsort nach aussen und hast je nach Dimensionierung der WH noch Heizernergie für den Raum selbst. Falls ausser WH noch weitere Wärmequellen im Raum vorhanden sind wird deren Heizernergie ausschliesslich für die Raumheizung zur Verfügung stehen und deshalb weniger Heizenergie benötigen.

Stefan schreibt hierzu völig richtig:

Zudem steigt im Raum dann die Luft entlang den Innenwänden auf und sinkt entlang der kalten Außenwände ab. Dann sind warme Hausschuhe angesagt.
MfG
von Peter mit dem gefährlichen Halbwissen und grammatischen Ausbeulungen, 35 + X kW Rendl Saugzug Holzvergaser mit 115 Liter Füllraum (= max. 31 kg Fichte). Puffer: Insgesamt 1x 1.000 L, davon 200 L innenliegender Brauchwasser Speicher

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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18215 von Gust » Mi 10. Jan 2018, 22:35

Helmut hat geschrieben:Wir wohnen hier im Allgäu in einem Frei stehenden Haus. Ich habe niemals großartig gerechnet bzgl. Dämmung oder Heizlast...... Unser Haus (Bzw. Häuser) ist nicht so einfach zu greifen. Es sind zwei Häuser aus denen ich eins mache. Das eine hat einen Keller und ab ca. 1m über Boden kommt das EG mit gedämmter Decke und Kaltdach. Das andere Haus hat EG und ausgebautes Dachgeschoss. Also ca. 160m² Wohnfläche auf 120m² Fläche verteilt. Heißt zum großen Teil nur Außenwände. Ohne Keller! Der hat nochmals 60m² und wird zwangsläufig mitbeheizt durch HV und Puffer. Was auch Sinn macht, da er sonst nicht zu gebrauchen wäre aufgrund Feuchtigkeit.
Wir haben nicht überall Wandheizung! Das würde ich niemals machen, auch nicht bei einem Neubau. Ich denke, das ist genau das Problem heutzutage. Die meisten "Handwerker" heutzutage sind so auf ein Ding getrimmt, dass sie vor lauter Input das Grundprinzip vom Wohnen vergessen. Fängt schon damit an -> Fubo weil überall Fliesen. Wozu brauch man überall einen Fliesenboden? Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen....

Erstaunlich, daß du mit diesen Wandaufbauten mit einem 25er Kessel auskommst. Es lässt sich eben nicht alles berechnen....
Rechnen mußte ich bei unserem Haus auch nicht. Der "Kernbau" ist BJ 1600; ca. 1900 wurde ein Stall halb in den Berg gegraben. Seit 1980 bin ich am werkeln; Schallschutzfenster, Dach, Bad, Küche, Gas- Zentralheizung, ab 2005 Wärmedämmmaßnahmen im nicht denkmalgeschützen Bereich sowie Ausbau des Bereiches über dem Stall. Der Stall ist heute Werkstatt, Vorrat und Heizraum. Ohne zusätzliche Beheizung ganzjährige Temperatur von 12 - 18°C.
Beheizt wird über Heizkörper, nur in der Küche und den Bädern Fußbodenheizung mit Fliesen und ein wenig WaHei in der Dusche.. Der breite Hausgang hat noch die Original Fliesen, natürlich ohne Fußbodenheizung... Ansonsten Holz- Dielenböden, auch im neuen Bereich.
Beim Heizungsumbau mit Atmos- HV und 24m² Solar im Jahr 2008 war mein Bestreben, Heizkosten zu sparen sowie den "Kern" mit den Bruchsteinmauern über die Solaranlage auch im Frühsommer und Herbstanfang per Solar ein wenig zu temperieren, einfach aus Komfortgründen. Die Heizungsrohre wurden schon vorher unisoliert direkt an der Außenwandinnenseite verlegt und mit Holz verkleidet. ("Großeschmidt")

Zeit zum nachheizen...

Gruß Gust
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Temperierung nach Großeschmidt

Beitrag #18217 von Stefan » Mi 10. Jan 2018, 23:03

Hab das mal aus dem anderen Fred ausgekoppelt, passte dort nicht zum Topic.

Eigentlich ist das bestechend logisch. In einer unisolierten Außenwand eines beheizten Raumes gibt es in dieser Wand einen Bereich der im Winter kühl genug ist dass die Luftfeuchte aus der Raumluft dort kondensiert.
Wo kommt auf den Baustoff an, Beton isr so dicht dass das Kondensat dann gleich innen anfällt, bei offenporigen und damit besser isolierenden Baustoffen liegt diese Zone innerhalb der Wand. Die steigende Feuchte reduziert die isolierende Wirkung der Wand wodurch die noch feuchter wird. Das endet dort wo die Wand genug Wärme nach draußen abführen kann um dort die Feuchte über das Temperaturgefälle zur Außenluft wieder los zu werden. Diese Verdunstung braucht weitere Energie die von innen zugeführt werden muss.

Die Wandtemperierung unterbricht diesen Kreislauf, mir erscheinen die im Link genannten Einsparpotentiale bei älteren, dickeren Mauern vor diesem Hintergrund durchaus plausibel.

Stellt sich nur die Frage warum da niemand früher drauf kam und warum es nicht viel häufiger umgesetzt wird?
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18218 von Helmut » Mi 10. Jan 2018, 23:10

Gust hat geschrieben:Erstaunlich, daß du mit diesen Wandaufbauten mit einem 25er Kessel auskommst. Es lässt sich eben nicht alles berechnen....


Wir haben eben so gesehen sehr viel Dachfläche. Und nach oben hab ich gut gedämmt.
Decke Haus 1.pdf

Dach Haus 2.pdf


Dann eben noch diverse neue Fenster (noch nicht überall). Für das, das unsere Haustüre noch die Alte ist (Alu mit Plastikscheiben) und eigentlich voll im Wohnraum ist, bin ich im Moment zufrieden. Wobei ich mir sicher bin, dass der Orlan mehr als 25KW bringt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Temperierung nach Großeschmidt

Beitrag #18219 von Helmut » Mi 10. Jan 2018, 23:12

Stefan hat geschrieben:
Stellt sich nur die Frage warum da niemand früher drauf kam und warum es nicht viel häufiger umgesetzt wird?


Weils zu einfach ist?
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Re: Temperierung nach Großeschmidt

Beitrag #18220 von Gust » Mi 10. Jan 2018, 23:21

Stefan hat geschrieben:Hab das mal aus dem anderen Fred ausgekoppelt, passte dort nicht zum Topic.
Wo ich mich doch so bemüht habe die Kurve zu kriegen
Gust hat geschrieben:Beim Heizungsumbau mit Atmos- HV und 24m² Solar im Jahr 2008 war mein Bestreben, Heizkosten zu sparen
:lol:
Stefan hat geschrieben:Die Wandtemperierung unterbricht diesen Kreislauf, mir erscheinen die im Link genannten Einsparpotentiale bei älteren, dickeren Mauern vor diesem Hintergrund durchaus plausibel.
Stellt sich nur die Frage warum da niemand früher drauf kam und warum es nicht viel häufiger umgesetzt wird?

Weil dafür keine Lobby existiert; wer hat schon Interesse an einer Technik, die keine Folgeaufträge generiert?
(siehe Styropor- Außendämmung: Verkaufen - verbauen - sanieren - teuer entsorgen.... das schafft Arbeitsplätze :Brett)

Gruß Gust

dem der Großeschmidt komfortablere Temperaturen an der Bruchstein- Außenwand gebracht hat...
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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18221 von Gust » Mi 10. Jan 2018, 23:55

Helmut hat geschrieben:
Wir haben eben so gesehen sehr viel Dachfläche. Und nach oben hab ich gut gedämmt.
Dann eben noch diverse neue Fenster (noch nicht überall). Für das, das unsere Haustüre noch die Alte ist (Alu mit Plastikscheiben) und eigentlich voll im Wohnraum ist, bin ich im Moment zufrieden. Wobei ich mir sicher bin, dass der Orlan mehr als 25KW bringt.

also doch gerechnet...
nach oben habe ich es mir einfach gemacht. Alles was ich an Dämmmaterial günstig bekommen habe wurde im Dachboden ausgelegt und so wenig begehbar wie möglich gemacht. Damit keiner mehr irgendwelchen Krempel dort lagert, den ich dann entsorgen kann...
Der Dachboden wäre ausbaubar; könnte man locker eine 80m² Wohnung einbauen ohne Dachschrägen...
Mein Atmos läuft im Bereich 15 - 20 kW (lt. Wärmemengenzähler). Dafür gibt er seine Leistung über einen längeren Zeitraum ab. Das gestattet mir; nach der Arbeit ca. um 18:00 einzuheizen und ca. um 23:00 rauchfrei nachzulegen. (verheize fast nur Fichte). Das reicht dann bei 0°C gerade so über den Tag bei nur 1800 ltr. Puffer

Gruß Gust
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Re: Temperierung nach Großeschmidt

Beitrag #18222 von Stefan » Mi 10. Jan 2018, 23:59

Gust hat geschrieben:Wo ich mich doch so bemüht habe die Kurve zu kriegen


Das sollte keine Kritik sein, eigentlich wollte ich mich eher bei dir bedanken weil ich davon bisher noch gar nichts wusste.

Und stimmt, Rohre werden auch für andere Heizungen verkauft, somit bleibt niemand mehr der daraus wirklich Kapital schlagen könnte.
Aber es gibt ja trotzdem verdammt viele alte Gemäuer deren Fassaden nicht von außen gedämmt werden können, darunter auch viele öffentliche Gebäude. Zumindest an Universitäten sollte das doch auf fruchtbaren Boden fallen, dort könnte das Potential quantifiziert werden, wäre doch auch ein cooles Thema für die eine oder andere Doktorarbeit, oder?
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Temperierung nach Großeschmidt

Beitrag #18223 von Gust » Do 11. Jan 2018, 00:27

Stefan hat geschrieben:Und stimmt, Rohre werden auch für andere Heizungen verkauft, somit bleibt niemand mehr der daraus wirklich Kapital schlagen könnte.
Aber es gibt ja trotzdem verdammt viele alte Gemäuer deren Fassaden nicht von außen gedämmt werden können, darunter auch viele öffentliche Gebäude. Zumindest an Universitäten sollte das doch auf fruchtbaren Boden fallen, dort könnte das Potential quantifiziert werden, wäre doch auch ein cooles Thema für die eine oder andere Doktorarbeit, oder?


Ich habe von Hr. Großeschmidt vor ca. 20 Jahren das erste mal gelesen; meine Heizungsrohre habe ich allerdings schon Jahre zuvor unisoliert an der Außenwand verlegt... ich gebe aber zu, aus Sparsamkeitsgründen so gehandelt zu haben.. (Gedämmtes Rohr war teuerer als Blankes Rohr und hätte mehr aufgetragen... :lol:)

Wäre echt interessant, wenn das mal jemand richtig wissenschaftlich mit all den Messmöglichkeiten einer UNI untersuchen würde...

Gruß Gust
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Re: Temperierung nach Großeschmidt

Beitrag #18224 von René » Do 11. Jan 2018, 07:05

sucht mal nach Alfred Eisenschink, der hat einige Bücher über die Unsitten des modernen Heizungsbaus geschrieben.
Gruß René

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Re: Neubau mit Holzvergaser und Solar

Beitrag #18225 von Helmut » Do 11. Jan 2018, 07:23

Gust hat geschrieben:also doch gerechnet...


Das war aber auch das einzige was gerechnet wurde :mrgreen: Da gings mir aber eher um die Feuchtigkeit, wie um eine optimale Dämmung.
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