Wandheizung / Fussbodenheizung

Hydraulik von Heizungsanlagen

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ice77
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Wandheizung / Fussbodenheizung

Beitrag #21470 von ice77 » Do 21. Feb 2019, 20:53

Hallo Leute,

ich hab mal eine Frage an die erfahrenen Planer unter euch.

Ich habe für die Wandheizung unten im Heizungskeller alles in 1 1/2" verrohrt bis 50cm vor dem Verteilerkasten im 1OG. Medienwechsel von 1 1/2" Schwarzrohr auf 35er CU. Weiter gehts senkrecht hoch ins 2 OG an den Heizkreisverteiler. Von dort würde ich abzweigen mit 28er CU ins DG.

EG und 1OG versorgen eine üppig dimensionierte Wandheizung.

Jetzt sind 2 Punkte unschlüssig:

1. Lang die Anbindung des DG (120m2 Grundfläche) mit 28er CU? Wieviel Heizkreise sollte ich oben einplanen? 6 oder mehr?

2. Wie wird im allg. die Flächenheizung in Dachgeschossen realisiert. Die fehlendne Wandflächen zwingen uns ja förmlich den bestehenden Estrich heraus zu reissen und in die Fläche eine Fussbodenheizung zu realisieren. Die Dachschrägen werden mit 18er Steinwolle und Aufsparrendämmung gedämmt, jedoch ist eine Beheizung der Dachschrägen eher problematisch, da diese mit Rigips verschalt werden... das wird thermisch zu sehr entkoppelt sein.

Berechnet hab ich für die Wandheizungen nichts... hab alles so groß wie möglich dimensioniert und hoffe dass es langt. Nur die Steigleitung ins DG scheint mir mit 28CU ggf etwas zu schwach...
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Hannes/ESBG
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Re: Wandheizung / Fussbodenheizung

Beitrag #21475 von Hannes/ESBG » Fr 22. Feb 2019, 18:47

Hallo Ice!
Hut ab, die Verrehrung würde ja locker für 250 bis 300 m² reichen, ist aber kein Nachteil denn spart Pumpenleistung!
Wegen der Heizung im Dachgeschoß, da gibt es super Fermacell Platten mit eingefrästen Kanälen in welche die Schläuche eingelegt und verspachtel werden, ist eine supe Lösung, aber natürlich auch nicht ganz billig, ich weiß momentan nicht wie der Hersteller heisst, aber werde nachsehen und hier einen Link einstellen.

Der Vorteil dieser Platten ist dass nur ganz geringe Massen aufgeheizt werden müssen und eine sehr gleichmäßige Wärmeabgabe stattfindet (wie eine Infrarotstrahlöungsheizung) zusätzlich kann man im Sommer damit sehr gut kühlen (über einen Wärmetauscher mit Brunnenwasser, sofern man einen Nutzwasserbrunnen hat)!

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Re: Wandheizung / Fussbodenheizung

Beitrag #21477 von HJH » Sa 23. Feb 2019, 09:41

Hallo ice77,

Die Längen der einzelnen Stränge sollten möglichst gleich sein und unter 100m liegen (70...85m).

Die Verrohrung würde ich nicht kleiner als 20x2mm (16mmID) ausführen.
Besser wäre 22x2mm.

Man sollte schon ein wenig rechnen.
Wenigstens so weit das man sagen kann dass alle Verlegungen nach der gleichen Grundlage ausgeführt wurden.
Sonst muss man zu viele verschieden Durchflüsse einstellen.
180mm Dämmung ist nicht unbedingt die "Wucht".
Wichtig zu einer Dämmung ist die innen angebrachte Dampfbremse, und eine "offene Folie nach der Dämmung zum Dach hin.
Das aber alles dann auch winddicht verklebt.

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Re: Wandheizung / Fussbodenheizung

Beitrag #21480 von ice77 » Di 26. Feb 2019, 02:22

Hannes/ESBG hat geschrieben:Hallo Ice!
Hut ab, die Verrehrung würde ja locker für 250 bis 300 m² reichen, ist aber kein Nachteil denn spart Pumpenleistung!


Hallo Hannes,

Tja, die 2 Wohnungen haben jeweils 95m² Wohnfläche und das Dachgeschoss hat 120m² Fläche, da hier ja das Treppenhaus fehlt. Somit liegen wir mit der Raumfläche bei >=300m². Da wird die Anlage schon ein wenig was schaffen müssen. Als Pumpe wurde eine Grundfos Magna3 32/100 eingerüstet mit einer minimalen Leistung von 9W. Die Rohrleitungen an den Puffern sind ja 1 1/2"... da wird schon nicht viel Druckverlust entstehen. Der Mischer (ESBE 5MG) wurde auch mit dem größtmöglichen KVS Wert ausgewählt, damit hier richtig Durchfluss generiert werden kann.

Erfahrung hab ich in Wandheizung/Fussbodenheizung nicht, aber das 1.OG hab ich schon mal mit der Wandheizung bis auf das Bad fertig gestellt.

Das ist der Heizkreisverteiler.

Bild

Hier kann man auch die ankommende 32er CU Leitung vom Verteiler aus dem EG sehen, welcher sich genau ein Stockwerk drunter befindet. Hier habe ich dann auf CU28 reduziert, da das Stockwerk ja auf alle Flälle ca 1/3 des geförderten Volumenstromes abzwackt - daher sah ich ein 32er bis ins DG als unsinnig an. Der Verteiler steht leider im DG nicht genau drüber, sondern ich muss einiges an Wegstrecke zurücklegen, da ich ihn in eine Giebelwand einbauen werde, da ich noch nicht weis, wie das DG ausgebaut wird. Aus diesem Grund kann ich die Heizkreise im DG nur von der Giebelwand aus anfahren und nicht wie in den anderen Geschossen von der Gebäudemitte.

Ich bin ehrlich, ich hab nicht gerechnet, sondern einfach in meinen Augen üppig dimensioniert und gehofft, viel hilft viel. Als Rohr ist ein PE-RT 20x2 verlegt worden, bisher nur in der Wand. Um die Druckverluste zu minimieren hab ich mich für eine Schneckenverlegung entschieden, welche in der Mitte den Wendepunkt hat und wieder zurück läuft. Daher hab ich bis auf den Wendepunkt nur 90 Grad Bögen mit dem Rohr machen müssen.

Bild

Ich hab so viele Flächen wie möglich belegt. Große Räume haben 2 (ganz große 2 1/2) Wände belegt bekommen.

Verlegeabstand sind 10cm. Die Heizkreise sind alle bis auf einen mehr oder weniger ähnlich lang. Wenn die zu belegende Wand nicht größer ist, kann ich ja schlecht mehr Rohr verlegen :-). Ich müsste die Kreise nochmal nachschauen, aber die Längen bewegen sich zwischen 75 und 90m, einer ist wenn ich mich recht erinnere um die 100m. Das Badezimmer ist noch zu belegen... hier wird es deutlich weniger werden. Den einen oder die 2 Kreise werde ich deutlich drosseln müssen.

Das wird funktionieren müssen

Im DG komme ich nicht drum herum den Boden für die NT Heizung her zu nehmen. Nichts desto trotz habe ich auch noch einen HT Heizkreis (mit entsprechendem 2 ESBE 5MG), für alle Fälle. Sei es, dass die NT das Gebäude nicht geheizt bekommt (glaube ich aber nicht) oder dass ein Defekt vorliegt und ich einfach nur die Heizkörper aufdrehen und alles ist gut.
Spreizung im HT Kreis habe ich mit den neuen Heizkörpern relativ stabil 12K. Die Alpha2 läuft bei mir schon seit Monaten auf Stufe 1 (4Watt) und bekommt das EG damit warm.

Wo es ging, hab ich große Heizkörper verbaut (welche aktuell auch alle in Betrieb sind):

Bild

Sollte wirklich durch einen groben Schnitzer ein Raum zu wenig beheizt werden, durch die Wandheizung, dann muss der HT Kreis in den Abend/Nachtstunden den Rest beisteuern. Ich gehe jetzt aber erstmal nicht davon aus.

Ich denke mit den Bildern wird die ganze Maßnahme etwas transparenter...


HJH hat geschrieben:Hallo ice77,

Die Längen der einzelnen Stränge sollten möglichst gleich sein und unter 100m liegen (70...85m).

Die Verrohrung würde ich nicht kleiner als 20x2mm (16mmID) ausführen.
Besser wäre 22x2mm.

Ja - das Rohr ist ein PE-RT 20x2. Dicker wollte ich nicht gehen, da ich jetzt schon einige Tonnen Sand an die Wand werfen musste. Ich denke auch mit 20x2 wird man die Bude warm bekommen.

HJH hat geschrieben:Man sollte schon ein wenig rechnen.
Wenigstens so weit das man sagen kann dass alle Verlegungen nach der gleichen Grundlage ausgeführt wurden.
Sonst muss man zu viele verschieden Durchflüsse einstellen.
180mm Dämmung ist nicht unbedingt die "Wucht".
Wichtig zu einer Dämmung ist die innen angebrachte Dampfbremse, und eine "offene Folie nach der Dämmung zum Dach hin.
Das aber alles dann auch winddicht verklebt.

mfg
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Leider hab ich nicht gerechnet, aber ich habe darauf geachtet viel Fläche zu belegen und möglichst strömungsgünstig das Rohr zu verlegen (Schnecke statt Mäander etc).
180er Dämmung in Steinwolle ist ja nur die Zwischensparrendämmung. Der Rest passiert als Aufsparrendämmung. Wieviel da drauf muss wird sich noch weisen. Ggf. lass ich die Sparren höher fertigen und lege die Zwischensparrendämmung doppelt. Die 180er hab ich schon gekauft. Ggf. erweiter ich auf 24... mal schauen was die Holzverarbeitende Zunft da so für Preise anstimmt...

Thema Kühlung:
man könnte sich überlegen, über einen Grundwasserbrunnen die Kühlung zu realisieren, jedoch brauchen die Tiefbrunnenpumpen 500W aufwärts. Damit eine kosteneffiziente Kühlung hinzubekommen, kann man eigentlich vergessen. Um im Brunnen (DN200) einen Wärmetauscher abzulassen (PE Rohr) wird nicht die nötige Tauscherfläche haben, und wenn die Grundwasserströmung nicht riesig ist, wird man nur die wenigen Liter Wasser im 200er Rohr erwärmen und dann den Tauscher in einer warmen Brühe baden lassen.
Kühlung ist ein spannendes Thema, jedoch fehlt mir hier noch die zündende Idee ohne zu grossen energetischen Einsatz ein brauchbares Ergebnis erzielen zu können.

Das Wasser aus einem Brunnen zu fördern, das Haus zu kühlen und in einem nahen Sickerbrunnen wieder dem Grundwasser zuzuführen wäre wegen der stromhungrigen Tiefbrunnenpumpe glaube ich sinnlos...
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Re: Wandheizung / Fussbodenheizung

Beitrag #21481 von Helmut » Di 26. Feb 2019, 09:43

ice77 hat geschrieben:180er Dämmung in Steinwolle ist ja nur die Zwischensparrendämmung. Der Rest passiert als Aufsparrendämmung. Wieviel da drauf muss wird sich noch weisen. Ggf. lass ich die Sparren höher fertigen und lege die Zwischensparrendämmung doppelt. Die 180er hab ich schon gekauft. Ggf. erweiter ich auf 24... mal schauen was die Holzverarbeitende Zunft da so für Preise anstimmt...


Also ich habe bei mir nur 140er Zwischensparrendämmung. Allerdings Holzfaser. Mit nur 4cm Aufsparrendämmung in Holzfaser (nut u. Feder). Dafür innen auch. Ich könnte jetzt nicht klagen, dass es zu kalt, oder im Sommer zu Warm ist. Klar, wenn natürlich mal 1Monat lang die Sonne drauf knallt.... aber da bringen dir mehr Dämmung auch nicht viel.
Unten die Berechnung mit dem Uwert Rechner dazu.

Dach.pdf


Mit dem Rechner kannst du auch Wärmebedarf etc... berechnen und auch eine Wandheizung miteinbeziehen. Evtl. hilft dir das auch etwas weiter?

Wandheizung habe ich nur an den Außenwänden (24er Betonziegel, bis auf das kleine Stück Vormauerung mit 5cm Gasbeton wie auf dem Bild zu sehen, konstruktionsbedingt) im DG Also nur nur die Gibelseiten. In diesem Raum nur diese Wand mit 14x2 Rohren. Zulauf bis Verteiler DN28.
K800_IMG_4245.JPG
K800_IMG_4244.JPG

Grundfläche vom Raum ca. 25m².
Zwei Seiten und Kniestock sind Innenwand. Der Rest Dachschräge bis zum Spitz. Bisher hat sich noch keiner beschwert. Mag sein, dass ich viel nach draußen Heize, aber solange eine VL Temp von bisher um die 30-33°C ausreicht, als einzige Heizung im Raum, mache ich mir da keine Gedanken.
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Re: Wandheizung / Fussbodenheizung

Beitrag #21482 von ice77 » Mi 27. Feb 2019, 02:36

Also dass die Wandheizung in deinem Fall ausreichend ist, ist fast schon verblüffend - aber scheinbar braucht man sich da gar nicht so sehr verrückt machen, wie ich die Sache so sehe.

Ich werde jetzt einfach mal mit 28er CU bis ins Dach fahren und mindestens einen 10x Verteilerbalken montieren und dann wird das schon genug Heizlast sein, um das DG warm zu bekommen. Wenn nicht müssen halt die Heizkörper in den wirklich kalten Perioden mitlaufen.
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Re: Wandheizung / Fussbodenheizung

Beitrag #21483 von Helmut » Mi 27. Feb 2019, 11:23

ice77 hat geschrieben:Also dass die Wandheizung in deinem Fall ausreichend ist, ist fast schon verblüffend......


Ich finde das gar nicht so verblüffend. Für mich ist das eher logisch. Wenn ich einen Würfel nehme mit Dach und nur die Außenwände beheize, warum sollte es dann im innern des Würfels nicht Warm sein? Vorrausetzung ist natürlich, Dach und Boden sollten gedämmt sein. Klar, kommt dann immerwieder die Aussage: "Aber die Außenwände sollten dann auch gedämmt sein." ..... Alles schön und gut, nur steht das ganze in einem Altbau eben nicht der Preis Leistungssache gegenüber.

Ich habe zwar ebenfalls in den Zimmern im DG zusätzlich Heizkörper, diese werden aber nicht benötigt. Die sind eher so gedacht, wenn man mal nachhause kommt und total durchgefrohren ist, um es kurz mal richtig aufzuheizen. Das ist dann genau der Nachteil an einer Fubo/Wahei. Mit schnell mal aufheizen ist da nichts drin.

Aber selbts wenn nicht alle Außenwände mit Wandheizung versehen sind, reicht es aus. Unsere Küche hat ca. 54m² (9x6m). In diesem Teil des Hauses ist die oberste Geschoßdecke gedämmt.
Beispiel_Dampfbremse_von_aussen_eingebracht.pdf

Dieser teil des Hauses ist mit 24Betonziegel gemauert und hat einen Keller in dem die Heizung steht.
13m der Wände in der Küche sind Außenwände. Beheizt wird die Küche mit einer Fubo (2x3m) im "Kochbereich" (Da dort Steinboden - Weißer Marmor -, Rest ist Holzboden) und einer Wahei (4x2,3m) bei der Sitzecke. Davon ist nur 1m Außenwand beheizt. Zusätzlich ist in der Küche noch ein Heizkörper verbaut, ohne den es wenns Kalt ist nicht gehen würde, jedenfalls so lange unsere Haustüre (Alugestell mit Plasikscheibe) nicht erneuert wird. Der Hauseingang ist direkt neben der Küche ohne Türe zum Flur. Nur ein Durchgang von 1,5x2m. Aber selbst der HK läuft meistens nur auf Stufe 2 mit einer VL von ca.50° bei 0° Außentemp.

Also wenn ich dann mal überall neue Fenster verbaut habe und einen gedämmten Windfang mit Fubo vor der Haustüre habe, mache ich mir ehrlich gesagt keinerlei Gedanken, dass die Bude nicht Warm wird. Und selbst wenns mal so wäre, gibt es früher oder später dafür einen gemütlichen Holzofen in unserem zukünftigen Wohnzimmer.
Ich glaube man macht sich einfach nur zuviele Gedanken. Unser Haus ist freistehend und Abends pfeift der Ostwind nicht schlecht durchs Tal. Die vorherigen Besitzer sind aber auch nicht erfrohren.
Durch die Bauart des Hauses (aus 2 mach 1) haben wir ca. 2/3 Dachfläche im Verhältniss zur Wohnfläche. Also nicht unbedingt optimal.

Ich bin mir sicher, du wirst das schon hinbekommen ohne das jemand frieren muss ;-)
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