Was neues von der FS470

Vollmar
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Was neues von der FS470

Beitrag #11082 von Vollmar » Mi 30. Nov 2016, 20:35

Moin,

nachdem ich zweieinhalb Jahre mit zwei für uns großen Entwicklungsprojekten nahezu völlig gebunden war, laufen diese nun endlich in Serie und ich konnte mich wieder etwas der FS470 widmen.

Da gibt es nun einiges neues.
Mir wurde Anfang des Jahres ein Thermoflux zur Verfgügung gestellt mit der Maßgabe, Kessel und Steuerung zu weit hinzukriegen, dass man sich damit unter Leute trauen kann. Ich denke, damit bin ich jetzt an einem Punkt, wo man nicht mehr vbersteckspielen muß.

Zunächst einmal gab es zu Anfang ein paar Schwierigkeiten hinsichtlich dessen, dass der Kessel Nebenluft zog. Nachdem ich nun den Reinigungsdeckel(hinten unten) und die Anheizklappe im Abgasschacht mit Aluklebeband zugeklebt habe, scheint das weg zu sein. Dann hatte ich einige Versuche gemacht, war aber nicht so zufrieden. Da bin ich jetzt aber durch. Ich habe -siehe Anhang- heute ein Log mitgeschrieben, könnte schlimmer aussehen.

Zunächst hat die Steuerung eine Art Vollausbau. Das heißt, zu Kesseltemp.- und Abgas- sowie Sekundärluftregelung nach O2 sind eine RLA-Regelung, eine Mischersteuerung für den Heizkreis(ich habe erstmal nur einen für eine 300m²-Fußbodenheizung) und eine Primärklappensteuerung dazu gekommen. Die Primärklappe wird ausschließlich nach Abgas gesteuert. Mischer und Rücklaufanhebung nach einstellbarer Solltemperatur. Wobei sich erstere auch an der oberen Puffertemperatur und letztere an der Taupunkttemp. orientieren. Das heißt, der Mischer schaltet die Heizkreispumpe aus, wenn der Puffer oben keine ausreichende Temperatur hat und die RLA-Solltemp. läßt sich nicht unterhalb der einstellbaren Taupunkttemp. einstellen.
Meine Puffer stehen hier noch nackig da, also schwarzes Metalll, keinerlei Isolierung. Gespeichert wird da nicht allzuviel, bzw. nicht lange. Wenn ich die 65m³ Beton hier aufheize, brauche ich sowieso die 32-55kW Leistung, die der Kessel bisher brachte ganz für den Heizkreis. Ständig auf Wohlfühltemperatur halten muß ich die Halle noch nicht, es ist immer noch eine Baustelle. Aber immerhin bei Bedarf eine warme.

Log301120160950.zip
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11088 von jostmario » Mi 30. Nov 2016, 21:05

Hallo Vollmar,

Läuft der secundär Lüfter am Anfang immer mit 100% sieht so aus als sei er zu schwach dimensioniert oder sehe ich das falsch ?
Hab das Log Bild von Vollmar der einfachheit halber mal hier mit eingefügt
Vollmar Log.PNG


Gruß Josty
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11091 von HKruse » Mi 30. Nov 2016, 21:49

jostmario hat geschrieben:Hab das Log Bild von Vollmar der einfachheit halber mal hier mit eingefügt
Vollmar Log.PNG


Gruß Josty
moin Josty
Thomas hat am Saugzugkessel geforscht, ein Ablüfter plus Primluft-Stellmotor, geregelt ....
die FSxxx.en konnten bisher keinen "Luftstellmotor" bedienen
Gruß Heinrich
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11102 von Vollmar » Do 1. Dez 2016, 09:59

Jain!

Neu ist, dass man optional eine Primärklappe ansteuern kann. Sekundär gab's das schon immer.

Wobei die FS diese Klappen als 230V-Versionen(die sind preiswerter als die 0...10V-gesteuerten) wahlweise in Auf/Zu- oder in Dreipunktansteuerung bedienen kann. "Auf/Zu" heißt, wenn die Klappe drehen soll, muß immer ein Anschluß Strom führen, dreht sie andersrum, müssen zwei Anschlüsse Strom führen. Bei Dreipunkt ist ein L-Anschluß für rechtsrum, der andere für linksrum, beide dürfen NICHT gleichzeitig angesteuert werden. Macht man das falsch - schließt also eine Dreipunkt-Klappe an und stellt auf Auf/Zu-Steuerung, kann der Stellmotor über'n Jordan gehen.

In obigem Log wird der Lüfter nur nach Kesseltemperatur geregelt. Das heißt, bei der aktuellen Einstellung hat der bis zur Kesseltemperatur unter 72°C immer 100%. Erst ab 72° wird er langsamer. Die Kesseltemperatur legt man aber mehr mit der Rücklauftemperatur fest. Bei niedriger RLA-Temperatur -am Anfang war 60° Solltemp., später bin ich auf 63° hoch- bleibt die Kesseltemp. bei 70°-71° festgenagelt. Jedenfalls solange der Puffer nicht voll ist. Der Kessel bringt dann eine Spreizung von 10-11K. Das heißt, er erhitzt das Wasser um 10Kelvin, was bei einer Pumpenleistung von 2800l/h ca. 130MegaJoule entspricht, das sind rd. 36kW Kesselleistung.
Inhalt des Kessels war nicht wirklich trockenes Weichholz(Restfeuchte zwischen 16 und 38%) zu einem und Holzbriketts zu zwei Dritteln. Schmeiß ich den Kessel mit Buchenholz voll -da mache ich die nächsten Tage noch mal ein Log- hatte ich auch schon 55kW Kesselleistung.
Der Restsauerstoff wird durch die Abgastemperatur beeinflußt, aber nur durch die Sekundärklappe geregelt. Der steht auch relativ stabil bei Sollwert 6%. Inwieweit dabei der CO-Wert hinhaut, konnte ich leider noch nicht messen, mein Meßgerät hat komischerweise den Sommer nicht überstanden.

Runde 35kW nimmt mir im Moment auch die Fußbodenheizung voll ab, denn da habe ich auch eine Spreizung von 9-10K. Wobei wie gesagt die Halle noch eine Baustelle ist, die auch noch ein paar kleine Öffnungen unterm Dach und Bohrlöcher sowie einige offene Fugen in den Wänden hat. Abgesehen von all den Verslusten wegen völligen Fehlens jedweder Isolierung an Puffern und Leitungen scheint das alles soweit nicht völlig verkehrt zu sein. Wenn das alles komplett dicht und noch ein bißchen isoliergeputzt ist, sollte eine Kesselleistung von 40kW locker ausreichen, die Halle auf 22° Sitz-Arbeitstemperatur zu bringen. Zumal dann auch noch bis zu 60kW an Heizleistung in Lötmaschinen drinstehen.
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11104 von Vollmar » Do 1. Dez 2016, 10:45

Log301120160950.zip


Noch mal eine etwas überarbeitete Form der Diagramme.

Man sieht hier sehr schön, wie sich Abgastemperatur und Restsauerstoff einregeln und dann stabil bleiben. Ganz unten die obere Puffertemperatur. Zu deren Sprüngen muß man erwähnen, dass der Heizkreis die Wärme abnimmt und auf eine Vorlauftempertaur von 30° regellte. Wenn dann die obere Puffertemperatur nur knapp über 30° hat, kann der Puffer die Energie ja nicht rüberbringen. Darum sollte dann die Heizkreispumpe abschalten, was sie 2 mal auch gemacht hat. Sieht man an den ersten zwei Höckern des untersten Diagrammes. Der letzte Höcker hatte eine andere Ursache. Ich habe den Sensor nicht im Puffer oben, sondern am Ausgangsrohr des Puffers zum Heizkreis außen dran. Da hatte der Messverluste. Der Dritte Höcker ist damit zu erklären, dass ich da ein Stück Heizungsrohrisolierung auf den Sensor geschoben habe, damit der genauer mißt. Deshalb stieg die Temperatur da an. Desweiteren hatte ich die RLA-Temperatur von 60° auf 63° angehoben, womit der Kessel zwar nicht mehr Energie(der fuhr da relativ konstant mit rd. 35kW Leistungsabgabe) liefert, aber auf einem höheren Temperaturniveau. Auch dadurch blieb dann die obere Puffertemperatur da oben, die Heizkreispumpe schaltete nicht mehr ab und die Geschichte lief insgesamt stabiler.
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11105 von Stefan » Do 1. Dez 2016, 11:45

Vollmar hat geschrieben:Neu ist, dass man optional eine Primärklappe ansteuern kann. Sekundär gab's das schon immer.


Bei der FS? Wie wurde die angesteuert?
Jetzt anhand den Werten die das optionale Lambdamodul liefert, aber davor?
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11108 von Vollmar » Do 1. Dez 2016, 14:27

Wir hatten schon lange(frag mich jetzt nicht, wie lange, 6 Jahre oder länger) einen Eingang für einen O2-Wert als 0...10V-Signal. Danach errechnet die FS über PID einen Prozent-Wert, mit dem ein Sekundär-Kanal gesteuert werden kann. Wahlweise konnte man da schon immer eine Klappe oder einen Lüfter anschließend, diesen Sekundär-Prozentwert in eine Aktorik umzusetzen.
Was auch möglich war, dass an diesem 0...10V-Eingang nicht eine dem O2-Wert-proportionale Meß- sondern eine dem Prozentwert entsprechende Regelspannung anliegt und diese dann als Klappensignal oder phasenangeschnittene Lüfterpsannung rausgeht, ohne dass die FS eine PID-Regelung macht. Meines Wissens hat allerletzteres aber nie jemand genutzt und ich muß ehrlich gestehen, ich habe das Jahre nicht mehrb getestet und weiß gar nicht, ob das noch funktioniert.
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11115 von burns635csi » Do 1. Dez 2016, 19:06

Hallo Thomas, .......wo ich das hier gerade sehe.....

Meine selbstgebaute Regelung ist soweit zwar komplett.

Ich wollte aber interessehalber immer schonmal fragen ob in deiner Steuerung auch eine Brennraumregelung über Typ k möglich wäre?

Liebe Grüße Klaus
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11125 von Vollmar » Do 1. Dez 2016, 22:05

Bisher war das weder nötig noch wurde es nachgefragt.

Rein technisch sollte das nicht so schwierig sein. Allerdings nicht mit der derzeitigen Hardware, dazu müßte die erweitert werden. Das aber wiederum ist vorbereitet. Momentan hat die FS bis zu 9 Senorikeingänge. Es gibt eine Version der Analogplatine, Mitbauer man das auf 12 erweitern kann. Das wird demnächst auch passieren müssen, denn es fehlen ja noch Außen- und Raumtemperaturfühler.

Für einen Brennraumfühler bräuchte ich einen entsprechenden Meßverstärker. Dazu aber sind Slots eingearbeitet, wo man solche einsetzen kann.
Nur, das macht alles auch ganz gut Arbeit und dafür müßte schon passende Nachfrage vorliegen. Bisher war das zumindest bei mir nicht der Fall und ich kenne eigentlich nur einen Hersteller, der sich dessen gewidmet hat.
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #11136 von Stefan » Do 1. Dez 2016, 23:35

Vollmar hat geschrieben:...und ich kenne eigentlich nur einen Hersteller, der sich dessen gewidmet hat.


Na aber das wäre doch was. Falls realisiert ein Argument für die FS, momentan hinkt die wegen fehlender frei parametrierbarer PID Regler und fehlender Rüttleransteuerung und... doch arg hinterher. Mit Lambdamodul ist sie zudem auch noch teurer als die FT bei der das zum Lieferumfang gehört.
Mit sauber programmierter Regelung welche die Brennkammertemperatur sinnvoll einbezieht aber auch ohne funktioniert könnte die FS ja ein Stück an die FT heranrücken und eventuell sogar eine Empfehlung wert werden...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #13281 von Steel59 » So 22. Jan 2017, 15:08

Hallo zusammen,

ich wollte die Anleitung lesen, die Internetseite (vollmar- elektronik.de)sagt ferbidden.


Kennt jemand einen funktionierenden Link. Danke

Gruß Wolfgang
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #13284 von Stefan » So 22. Jan 2017, 15:21

Leider nein,
die Site ist down, er hat mal irgendwo geschrieben dass die "gehackt" worden sei.
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #13325 von kmvar » So 22. Jan 2017, 22:02

Hallo Wolfgang,

die Wayback Machine (archive.org) hat den noch.

http://web.archive.org/web/20160324210506/http://vollmar- elektronik.de/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=0&view=finish&cid=54&catid=3&lang=de

Wenn der Link nicht gent bitte selbst mal zu den Downloads durch klicken.

http://web.archive.org/web/20161006033838/http://vollmar- elektronik.de/

Ich hätte die PDF auch eingestellt. Diese ist aber leider mit 3,3MB zu groß.

MbG Daniel

Bitte beim Link zwischen "vollmar-" und "elektronik.de" das Leerzeichen entfernen. Warum auch immer. Bzw "%20"
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Re: Was neues von der FS470

Beitrag #13479 von Vollmar » Do 26. Jan 2017, 16:11

Moin,


Danke, zunächst einmal, dass man sich Sorgen um die FS und die Internetseite macht - vor allem an Stefan! :Klatsch

Die Internetseite ist gehackt worden. Zum wiederholten mal. Traurigerweise sind jene Leute, welche die Seite betreut hatten, nicht mehr bei jenem Dienstleister bechäftigt. Daher muß ich einen neuen Anbieter finden. Einer sagt, das Ganze müsse komplett neu gemacht werden und ein anderer meint er könne das reparieren. Dazu bin ich momentan dabei, Preise abzuklären. Solange aber geht's nicht anders, als dass die Seite nicht erreichbar ist.
Wer dringend was braucht, kann sich an mich direkt wenden. Das tun übrigens auch nicht wenige.

Zu Angaben, die FS könne weniger und wäre teurer als eine bestimmte andere Steuerung:
Erstere Behauptung zeugt lediglich von Unwissen über die Funktionen der FS. Letztere kann man gerade wegen fehlender Vergleichsmöglichkeiten dieser Funktionen so nicht gar nicht anstellen. Als Grundversion, mit der man Ladepumpe nach Differenzprinzip, Türkontakt auswerten und Lüfter nach Abgas- und Kesseltemperatur modulieren kann, ist die FS preiswerter. Erst recht, wenn man bedenkt, dass man mit der Grundversion alles zusammen hat und nicht Klappen, Netzteile oder sonst was noch kaufen muß. Sie hat dann noch keine Sekundärluftregelung, ist aber schon komplett einsatzfähig. Mehr als zwei Drittel werden so nachgefragt.
Incl. Lambda-Monitor und z.B. der kleinen Relaisplatine kostet die FS so was um 840€ bei Kauf im Paket. Damit kann man dann zwei Lüfter(bei Einsatz der LR- statt der Relais-Platine) steuern, alternativ eine Sekundär-Klappe und den Primärlüfter, oder eine Sekundär-Klappe, eine Primärklappe und den Lüfter nach Kesseltemperatur, dazu Ladepumpe, Türkontakt, Brauchwasserpumpe und einiges mehr. An Temperatureingängen sind im Standard Kessel-, untere Puffer-, obere Puffer-, Brauchwasser(nur wenn auch obere Puffer-) und Abgastemperatur neben Lamdba- und Türkontakteingang schon drin und es bedarf keines weiteren Zusatzmoduls. An den Lambda-Eingang kann man auch einen LambdaCheck anschließen, falls man den schon da hat.
Mit großer Relais- und der LR-Platine (Mehrkosten) sind dann zusätzlich eine Rücklaufanhebung und ein Mischerkreis steuerbar. Dafür geb ich dann neue Analogplatinen mit raus, die zusätzlich Rücklauf- und Heizkreistemperatur messen. Wenn das aktuelle Los abverkauft ist(noch 4 Baugruppen oder so) gibt's nur noch die erweiterte Version. Für alle Klappen und Mischer kann man 230V-Belimos wahlweise in Dreipunkt- oder AufZu-Steuerung einsetzen. Die sind preiswerter als die elektronisch nach 0...10V-gesteuerten und brauchen keine extra 24V-Stromversorgung.

So arbeitet das Ding seit September in meiner halbfertigen Halle auf einem Thermoflux und das ganze funktioniert absolut hervorragend. Man feuert an, legt den Kessel voll, schließt die Klappe und das war's. Nix Mechanik, die im Brennraum das Holz umherschmeißt. Ich hatte einmal einen Hohlbrand und das war, als ich den Kessel komplett mit Holzbrikett richtig fest vollgestopft hatte. Die Dinger lösten sich dann auf und verkeliten sich ganz komisch. Reine Holzfüllungen brennen nicht hohl, wenn der Kessel richtig gesteuert wird. Legt man auf die Holzbriketts oben drauf ein paar Holzscheite, die mit ihrem Gewicht die dann aufgelösten Briketts runterdrücken, passiert in der Richtung auch nichts. Ohne Hohlbrände braucht man keine Rüttler.
Auch der Sinn einer Brennraumtemperaturmessung erschließt sich nicht, wenn man einfach nur heizen will. Wenn eine vernünftige Abgastemperatur steht, der Kessel vernünftig geregelt wird und man ihn in Ruhe läßt, läuft das auch. Bei praktisch allen Steuerung, außer -siehe oben- dieser einen. Wenn niemand anderes die Brennraumtemperatur braucht, halte auch ich das für entbehrlich. Wenn ich die Abgastemperatur seh und zur Not auf den Sauerstoff gucke, weiß ich, wie die Flamme brennt, da muß ich nicht messen. Hat nicht jeder Kessel aber beim Thermoflux kommt das Guckloch in der Brennkammer hinzu. Das Ding ist wirklich spitze, wie Filmgucken.

Der Thermoflux läuft aktuell mit dem, was die FS an physikalischen Größen mißt absolut optimal. CO kann ich leider nicht messen, mein Testo hat die Hufe oben. Ich habe mich noch nicht entschieden, ob ich mir ein richtig dickes Meßgerät kaufe. Das Geld wäre eigentlich da. Irgendwann zwing ich unseren Schornie mal mit einer Kiste Bier in die Halle und dann messen wir den Kessel richtig aus. Der fährt sowieso am Tag fünfzigmal vorbei. Danach kommt der Thermoflux weg und ein 50kW Atmos dran.

Ich mache im Moment keinerlei Werbung für die FS. Ich brauche und habe auch keine Leute, die in einem solchen Sinne Foren vollschreiben. Dennoch verkauft sich das Ding. Keine Massen, aber es läppert sich. Durch andere (Entwicklungs-)Aufträge -wir haben für's erste Quartal eine Verdoppelung des Auftragseinganges- hatte ich gut 2 Jahre nicht die Zeit, mich richtig um die FS zu kümmern. Das lief so nebenher. Ist schade drum, aber das ging nicht anders. Mein Tag hat auch nur 50 Stunden und jünger werd ich nicht. Diese anderen Entwicklungen sind aber inzwischen über den Berg. Eine läuft jetzt in Serie und sorgt für diese Auftragssteigerung. Die andere ist mitten im ersten Serienlos. Dort wird weiter Entwicklungsarbeit bleiben, denn die wollen suggessive weitere Sprachen und später auch weitere Funktionen integrieren. Die gewonnene Zeit setze ich im Moment auf dem Bau um. Wir haben die Halle endlich dicht und sauber beheizt. Mit dem 35-40kW-Kessel kriegt man die komplette Halle von 300m² und in der Mitte 6m Höhe mit 4-5 Füllungen auf Saunatemperatur. Naja, jedenfalls gefühlt.
Wir haben seit Dezember die Innenwände fertig gemauert. Ende nächster Woche fang ich an und schlitze die Wasser- und normale Elektroinstallation rein, gieß einen Ringanker innen und baue eine Zwischendecke drauf. Dann wird der ganze Spaß komplett durchgeputzt und anschließend kommt die E-Installation für die Fertigung auf Kabelpritschen. Dann fliesen etc. und es muß leider Gottes für mächtig Geld der ESD-Fußboden in der Fertigung gemacht werden. Anschließend pinseln, neue Maschinen und Anlagen rein und dann dürfte es im Herbst hoffentlich endlich soweit gewesen sein. 5 Jahre später als erträumt.

Solange bleibt die FS leider Stiefkind. Dann aber schau'n mer mal. Im Moment kämpfen wir drum, einen jungen Ingenieur einzustellen und wenn ich jeden Tag neben der Steuerung stehe - wer weiß, mit was für Ideen ich den dann löchern werde.
Thomas Vollmar


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