Weiterentwicklung Flammtronik

Alles Wissenswerte zur Flammtronik von Harald Buss
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02pete
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12748 von 02pete » Fr 13. Jan 2017, 21:19

Hi Rene,
in Sachen FT konnte ich mal zur Kenntnis nehmen dass Harald seit dem Tod seines guten Freundes und Mitentwicklers der FT nicht mehr der Alte sei. Nun, aus eigener Erfahrung kann ich Verständnis für die Situation aufbringen, es kann Jahre dauern bis ein derartiger Verlust kompensiert ist, manche Menschen stecken so etwas nie ganz weg. Den solcherart Geschädigten unter Druck zu setzen ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg, der ausgeübte Druck lässt den Betroffenen weiter in die Depression schlittern. Mit Vehemenz auf die Weiterentwicklung zu pochen könnte den Betroffenen denken lassen dass er nur gebraucht wird um Anderen (im vorliegenden Fall uns) weiter zu helfen, auf seine Situation wird mit keiner Silbe eingegangen.
Leider kann ich ausser Abwarten kein probates Vorgehen vorschlagen zumal in Sachen FT upgrading kein akuter Handlungsbedarf besteht.
Vorstehendes gibt meine persönliche Meinung wieder ohne Anspruch auf Richtigkeit.


MfG
von Peter mit dem gefährlichen Halbwissen und grammatischen Ausbeulungen der dem Karnickel ohne Furcht in die Augen sieht :lol:, 35 + X kW Rendl Saugzug Holzvergaser. Puffer: Insgesamt 1x 1.000 L, davon 200 L innenliegender Brauchwasser Speicher

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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12761 von dusi » Sa 14. Jan 2017, 10:01

Ich habe Harald geschrieben und eine Antwort erhalten.

"
Hallo Daniel,

die FT wird weiter entwickelt und auch vertrieben.
Leider sind die treibenden 'Holzvergaser-Spezis' mittlerweile verstorben.
Wir haben einen Stand erreicht, der absolut störungsfrei und universell bei bisher allen Kunden funktioniert.
Wichtig war für mich immer, dass Weiterentwicklungen immer auch auf den ersten Hardwarestand der FT lauffähig ist.
Wenn ihr Anpassungen haben wollt, dann gebt mir einfach eine Liste, die ich dann programmieren werde.
Nach Euren Tests kann ich die dann online stellen oder Ihr gebt sie weiter.
"

Es hätte mich auch gewundert, wenn Harald anders zu seinem Produkt denken würde. Damit hat sich aus meiner Sicht, bis auf die tatsächlichen "Spezis" die Harald anspricht nichts geändert.

Und wie ihr schon geschrieben habt, was auch Harald bestätigt. Die FT hat wirklich einen "fast" störungsfreien Stand erreicht.

Gruß
Daniel


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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12773 von digger » Sa 14. Jan 2017, 14:38

Moin,
also ich würde zum Testen meine Anlage zur Verfügung stellen. Laufen jetzt im Winter 2-3 Abfände täglich.
mfg


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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12801 von Bergstrom » Sa 14. Jan 2017, 20:48

Hallo in die Runde,
ich hatte auch vor, eine FT einzubauen. Aber aufgrund des nicht gerade niedrigen Preises einerseits und der Ausführungen von Bernhard(HartlBe) und Max(Hammax) im alten Forum, bzw. von Bernhard hier vor kurzem erneuert, andererseits, habe ich davon Abstand genommen. Vor ein paar Monaten war ich bei einem Gebrauchtangebot zu spät dran.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (weiß halt noch viel zu wenig über die verschiedenen Versionen) ist der Raspberry eindeutig favorisiert. Warum: Der Markt wird ja seit einiger Zeit mit immer günstigeren Set-Angeboten fast überschwemmt. Es wird von sehr vielen Anwendern damit experimentiert. Kann das Produkt dann so schlecht sein? Die Betriebssicherheit ist allerdings ein sehr wichtiger Punkt bei einem Feststoffkessel. Man könnte allerdings für ein Durchgehen die serienmäßigen Abschaltroutinen vom Kessel als Notbremse weiter vorsehen.
Weiß irgendwer wichtige Gründe, welchen gegen Raspberry sprechen?

Ich persönlich glaube nicht so recht an eine Weiterentwicklung der FT. Dafür ist das Thema schon viel zu oft angemahnt worden.
Zuletzt geändert von Bergstrom am Sa 14. Jan 2017, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.


Gruß von Edmund

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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12803 von Helmut » Sa 14. Jan 2017, 20:56

Bergstrom hat geschrieben:Weiß irgendwer wichtige Gründe, welchen gegen Raspberry sprechen?


Naja, ist eben nicht Plag and Play... Nicht jeder hat die Fähigkeit zu programieren, bzw. die Zeit sich in die Sache reinzuhängen

Bergstrom hat geschrieben:Ich persönlich glaube nicht so recht an einer Weiterentwicklung der FT. Dafür ist das Thema schon viel zu oft angemahnt worden.


Geht mir auch so


mfg
Helmut

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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12806 von Ralf » Sa 14. Jan 2017, 21:18

Bergstrom hat geschrieben: Die Betriebssicherheit ist allerdings ein sehr wichtiger Punkt bei einem Feststoffkessel. Man könnte allerdings für ein Durchgehen die serienmäßigen Abschaltroutinen vom Kessel als Notbremse weiter vorsehen.
Weiß irgendwer wichtige Gründe, welchen gegen Raspberry sprechen?


Ich habe den Raspberry schon seit über 2 Jahren als Regelung für den Heizkreis und der Rücklaufanhebung im Einsatz. In dieser Zeit ist mir der Raspberry nicht ein einziges Mal abgeschmiert.
Ich denke die größten Schwächen des Raspberry sind die SD-Karten und die Spannungsversorgung.
Es gibt viele schlechte SD-Karten. Wenn man so eine erwischt, kann der Raspberry nicht stabil laufen.
Wenn man die Spannungsversorgung über die dafür vorgesehenen USB Buchse mit einem schwachen Netzgerät versucht, wird man nicht viel Glück haben. Sobald dann externe Geräte, wie z.B. Wifi-Dongle oder Relaiskarte etwas mehr Stom ziehen, schmiert der Raspberry ab. Man kann das aber umgehen, indem man den Raspberry über die GPIO Leiste mit Spannung versorgt und ein ausreichend dimensioniertes Netzgerät verwendet. Ich würde für den Anwendungsfall 2A empfehlen. Es gibt Netzteile die gleichzeitig 5, 12 und 24V Spannungsversorgung anbieten. Ein solches würde ich verwenden. Dann hat man auch gleich die Spannungsversorgung für die Lambdasonde.
In den nächsten Monaten werde ich auch die Kesselsteuerung dem Raspberry übertragen. Als Notbremse könnte man z.B. einen Temperaturschalter verwenden, der dem Netzteil den Strom abstellt, falls eine bestimmte Temperatur überschritten wird.

VG
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12822 von Ralf » So 15. Jan 2017, 08:12

dusi hat geschrieben:Ich habe Harald geschrieben und eine Antwort erhalten.

"
Hallo Daniel,

die FT wird weiter entwickelt und auch vertrieben.
Leider sind die treibenden 'Holzvergaser-Spezis' mittlerweile verstorben.
Wir haben einen Stand erreicht, der absolut störungsfrei und universell bei bisher allen Kunden funktioniert.
Wichtig war für mich immer, dass Weiterentwicklungen immer auch auf den ersten Hardwarestand der FT lauffähig ist.
Wenn ihr Anpassungen haben wollt, dann gebt mir einfach eine Liste, die ich dann programmieren werde.
Nach Euren Tests kann ich die dann online stellen oder Ihr gebt sie weiter.
"...l

Also, ich hätte momentan folgende 5 Wünsche:
    - Eine Begrenzung der I-Summe in der PID Regelung um lange Regelverzögerungen zu vermeiden
    - Eine langsame Erhöhung der Primärdrehzahl von "Anzündern Start" auf "Primärlufteinstellung Start" unter Beachtung des O2 Wertes. D.h. Primär geht nur um x% hoch, wenn O2 in einem bestimmten Zielkorridor ist
    - Schnellere Reaktion auf starke O2 Wert Veränderungen. Im Falle von O2=0 sollte Sekundär schnell richtig Dampf machen.
    - Beachtung von "Primärlufteinstellung max" auch beim Hochheizen
    - Keine automatische Abschaltung wenn nach Zeit x der Kessel noch im Anheizmodus ist, so lange O2 im Zielkorridor ist.

Vielleicht können wir hier Wünsche sammeln und sie dann gemeinsam an Harald übermitteln.

[Edit: Noch weitere 2 Wünsche hinzugefügt]

VG
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12823 von digger » So 15. Jan 2017, 08:36

Moin,
bei den Wünschen bin ich bei dir, bis auf die Abschaltung… da wäre ich für die Möglichkeit diese individuell einstellen zu können.
mfg


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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12825 von Ralf » So 15. Jan 2017, 08:54

digger hat geschrieben:Moin,
bei den Wünschen bin ich bei dir, bis auf die Abschaltung… da wäre ich für die Möglichkeit diese individuell einstellen zu können.
mfg


Ich denke, das könnte man über ein einstellbares Zeitlimit so machen, dass es für jeden passt.

VG
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12826 von digger » So 15. Jan 2017, 09:39

Jupp :Klatsch


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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12827 von René » So 15. Jan 2017, 10:41

Ich hätte noch den Wunsch, dass beim umschalten vom Anheizen auf Heizbetrieb der Primärlüfter nicht so stark einbricht. Der knallt bei mir so richtig runter. Dabei kann es dann zu Flammabrissen kommen. Mir wäre das ein gemütlicheres Verhalten auch mit Überschwingen lieber.


Gruß René

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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12832 von HartlBe » So 15. Jan 2017, 11:57

FLAMMABRISSE sind mit der Flammtronik das Hauptproblem
je weiter man den Kessel optimiert (Abgastemperatur runter, Restsauerstoff runter) um so mehr kommt man an einen kritischen Bereich wo bei Regelungs.Unterschwingern Flammabrisse drohen
Die Flammtronik mit ihrem PID-Regler geht davon aius daß das System linear ist
Doch die Flamme ist nicht linear - wenn man unter den kritischen Punkt kommt dann reisst sie einfach komplett ab und wird nicht nur ein bischen kleiner...
1.) FLAMMABRISS VERMEIDEN
Eine Begrenzung der Steigung des Primär-Signales nach UNTEN ist unumgänglich
Dies betrifft den Übergang von Anheizen auf Normalbetrieb genau so wie den Normalbetrieb mit Lastwechseln (z.B. Nachlegen, im Glutbett stochern etc...)
Sinnvoll wäre eine Begerenzung des Signals von maximal 25% des Primärsignal-Istwertes pro Minute nach unten
Wenn der Primär-Istwert bei 100% ist kann er nach einer Minute maximal fallen auf 75%
Wenn der Primär-Istwert bei 20% ist kann er nach einer Minute maximal fallen auf 15%
Wenn der Primär-Istwert bei 10% ist kann er nach einer Minute maximal fallen auf 7,5%

2.) FLAMMABRISS AUSREGELN
Warum ist es so wichtig Flammabrisse auszuregeln?
Wenn die Flamme abreisst, dann gelangt Holzgas in den Wärmetauscher und kondensiert dort als auch im Kamin
Sprich der Wärmetauscher als auch der Kamin wird mit Teer vollgesaut der nur sehr schwer durch Reinigung entfernt werden kann
Da das nicht im Sinne des Anwenders ist wird dann eben die Abgastemperatur höher und auch der Restsauerstoff höher als notwendig gefahren was die Effizienz herabsetzt und damit einen erhöhten Brennstoff nach sich zieht

Die Flammtronik kann derzeit keinen Flammabriss erkennen - auch wenn die nötigen Daten dafür hätte (Abfallen der Brennkammertemperatur von 850° runter auf 500°C innerhalb von ein zwei Minuten)
Wenn ein Flammabriss erfolgt (warum auch immer) dann muß die Flammtronik SOFORT gegensteuern
und nicht warten bis irgendwann die Abgastemperatur so weit gesunken ist daß das Primärsignal langsam ansteigt denn dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und droht ganz zu ertrinken

Die einfachste Lösung hierbei wäre den Regel-Istwert nicht mehr aus der Abgastemperatur zu nehmen sondern den Brennkammerfühler als IST-Wert für die Regelung zu verwenden
Ein wenig aufwändiger aber in industriellen Anlagen übliches Konzept für solche Fälle wäre ein Folgeregler,
langsamer Führungsregler AGT-Istwert auf AGT-Sollwert geregelt,
schneller Folgeregler Brennkammertemperatur-Istwert auf den vom AGT-Regler vorgegebenen Sollwert

Bernhard

WICHTIG sind
- Flammabrisse ausregeln
- Flammabrisse vermeiden



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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12833 von Stefan » So 15. Jan 2017, 12:42

Wenn man ganz auf dem Teppich bleiben wollte wäre
Ralf hat geschrieben:- Eine Begrenzung der I-Summe in der PID Regelung um lange Regelverzögerungen zu vermeiden
erst mal was das vermutlich ohne allzu großen Aufwand umgesetzt werden könnte und allen helfen würde.

Den Brennkammerfühler würde ich an Haralds Stelle aber vermutlich auch nicht in die Regelstrategie einbinden, das würde mit Sicherheit auf eine komplett neue und wesentlich umfangreichere Regelung hinaus laufen. Die Fühler haben meist einen hohen Verschleiß, wie soll die Regelung sich verhalten wenn der solche Werte liefert:
Fuehlertod.JPG

Dann käme auch noch die Positionierung des Fühlers zu tragen, beim einen ragt der weit in die Kammer, bei mir sitzt er vorne bündig in der Türe hinter einer mal mehr mal weniger dicken Ascheschicht. Da muss dann jeder seine PID entsprechend drauf abstimmen, das dürfte viele Heizer überfordern.

Eine BRT- Regelung kann vermutlich nur in Eigenregie, am ehesten wohl unter Verwendung einer UVR realisiert werden.
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Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12837 von HartlBe » So 15. Jan 2017, 14:20

Hallo Stefan
bei einem solchen Brennkammertemperaturverlauf kann es nicht anders sein als daß der Ofen mehr als die halbe Betriebszeit den Schornstein geteert hat
Und dann über 1000°C Brennkammertemperatur - kein Wunder daß da der Fühler stirbt
Bei mir ist die Brennkammertemperatur den ganzen Abbrand über recht schön konstant 750...850°C
Und wenn die Brennkammertemperatur diesen Bereich verlässt ist etwas faul
Sonst hätte ich mit meinem Brennwertwärmetauscher eh nur noch Probleme...

Abgesehen davon - mein Brennkammerfühler ist immer noch der erste - nun fast schon 5Jahre in Betrieb

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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12839 von HJH » So 15. Jan 2017, 14:55

Hallo,

Ich habe doch schon mal vor längerer Zeit hier was eingestellt.

Im Anhang noch einmal das Blatt.

Grundsätzlicher Aufbau einer Regelung eines HV.

mfg
HJH

Hohe Temperaturen schaffen jeden Temperaturfühler.
Oft ist es das Schutzrohr welches die Temperaturen nicht aushält.
Oder besser gesagt: Temperaturfühler für diesen Messbereich ist ein Verschleißteil.

Deshalb hatte ich mich zuletzt damit abgefunden für Industrieanlagen eine optische Messung zu nehmen.
Bin aber dann in Rente gegangen
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12841 von Helmut » So 15. Jan 2017, 15:13

Und ich hätte immernoch gerne einfach nur einen Nachlegeknopf. So dass die FT nicht neu gestartet werden muss und alles von vorne durchläuft.....


mfg
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12842 von jostmario » So 15. Jan 2017, 15:30

Hallo,

ja ein Nachlegeknopf wäre Perfekt ich warte auch immer bis die FT abschaltet dann noch 5 min und dann lage ich nach .
Theoretisch könnte die FT dann erst mal mit den Werten weitermachen wo sie aufgehört hat und dann von da aus regeln.
Zumindest bräuchte sie nicht die anfängliche 3 minütige startphase.

Gruß Josty


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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12847 von Stefan » So 15. Jan 2017, 17:02

HartlBe hat geschrieben:Hallo Stefan
bei einem solchen Brennkammertemperaturverlauf kann es nicht anders sein als daß der Ofen mehr als die halbe Betriebszeit den Schornstein geteert hat...


Schau dir das Log noch mal an,
der Kessel war aus als der Fühler diese Werte geliefert hat.
Die Ursache waren wohl durch Korrosion entstandene Spannungen, ein paar Abbrände später war der Fühler jedenfalls tot.

Wenn der Fühler in Ordnung ist sieht es bei mir auch nicht viel anders aus als bei dir:
FT_17_01_14.JPG


Edit: Das Log ist von gestern, überwiegend Nadelholz im unisolierten Füllraum.

Der Beitrag mit dem "Fühlertodlog" findet sich hier
/Edit
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12849 von Skipper Jens » So 15. Jan 2017, 17:48

Zum Nachlegen und abstellen hab ich einen Schieber vor dem Gebläse.
Schieber zu, anheizkappe auf und die Türauf. nachlegen und Tür zu anheizklappe zu Schieber auf.
Dabei gibt es manchmal sogar - 30° im Abgas, meist weniger.
Grüße Jens
K640_PICT0078.JPG
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Jens Holzvergaser Solarbayer 25E 2k Puffer Flammtr. CO Messung
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Re: Weiterentwicklung Flammtronik

Beitrag #12873 von HKruse » So 15. Jan 2017, 20:22

HartlBe hat geschrieben:Abgesehen davon - mein Brennkammerfühler ist immer noch der erste - nun fast schon 5Jahre in Betrieb


irgend so ein 'damals'Billigteil mit gelbem "Spiraltelefonkabel" und Stecker
(damals zwei Stück gekauft)
den ersten habe ich 'händisch gebogen'..., der hat dann nur ca 30meter überstanden
(das sind keine "Rohre" wie ich dann sehen konnte
(nur so 'ne gewickelte Tüte die sich im Knick in Rauch aufgelöst hat...
der zweite läuft, seit über 100metern Holz derselbe Fühler....
...ungebogen hält diese "Tüte" immer noch...

zwischen Düse und Außentemperatur kann man "Regler"-Meßfühler 'einbauen'
je nach userPräferenz : Verbrennung, Schornstein, Klima
mit zunehmender Entfernung wird der Blick auf die Verbrennung irgendwie "undeutlich"

mein Schalter/Regler 'nimmt' seine Temp 'direkt' vor dem seitl. Abgasweg(BR.'tür'.T)
gleichzeitig zu dem xmt612-fühler habe ich die Brennraumtemperatur 'fast' direkt(zwischen Düse u Tür) beobachtet
diese temp.differenz war erstaunlich für mich... ca 150-200°K...
(um 150 beim Start, "kalter" Brennraum
(um/über 200 im "Betrieb"

man kann den "BR"fühler schon materialschonend platzieren,
auf jeden Fall VOR DER ERSTEN WASSERFÜHRENDEN WT.FLÄCHE...
...wenn man es als user dann schafft,
sich diese Unterschiede öfter mal in Erinnerung zu rufen, reicht das...

zu deinen "Flammabrissen"...
zu arbeitest mit nem FU, das ist eine wirkliche Drehzahlregelung,
die sonst üblichen Motorleistungsdimmer(Phasenanschnitt) begrenzen die "Leistungsaufnahme", deren "Dimmer-Drehzahlreduzierung" ist 'indirekt'

du kannst die Drehzahl beliebig niedrig 'einstellen'
wir 'Dimmeristen' können die Motorleistung nur begrenzt senken

meiner Beobachtung nach ist der sogenannte "Flammabriß" kein Reglerproblem
...die Füllraum-Thermik/Pneumatik bestimmt die Flamme
>über der Glut die "Montgolfiere-bewegung"...
>wenn jetzt unser "Grundzug" durch die Glut nach unten zu schwach wird
>nur noch montgolfiere... keine Flamme mehr nach unten

etwas mehr minimum "Grundzug" hilft, mit nem 450°C PT.fühler im unteren "putzigen" O2.sonden.Deckel habe ich diese BRT.Ein-/Zusammenbrüche nicht vernünftig eingrenzen können
alles "schnee von gestern"...
...wieder bei der Fühlerposition...
die türBRT sackt leicht, der xmt macht etwas auf, die BRT"abfahrt" wird gebremst, dann gestoppt, die BRT steigt wieder
...diese Primluft/BRT-"bewegung" ist am "Putztürchen" nicht bemerkbar > null Regung



...Primärluft > Glut > BRT.tür...
den Gasstrom nie abwürgen od. im Füllraum "pur" montgolfieren lassen...
der LC ergänzt ggf. fehlenden Sauerstoff im Brennraum
mittlerweile finde ich "Verbrennung" nicht mehr so kompliziert


Gruß Heinrich
saugzugundogmatisch
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