Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

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Helmut
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Helmut » Fr 24. Apr 2020, 10:45

Ich habe noch nie einen Kessel gespült. Denke mir jedoch wenn die Säure im Wasser gelöst ist, findet durch die Erwärmung des Kessels automatisch eine gewisse verwirbelung der Flüssigkeit statt so dass die Säure zwangläufig überall hinkommt.
Ein Spülen mit klarem Wasser, denke ich, ist danach wichtig, damit man die Säure auch wieder herausbekommt.
Aber wie gesagt, ich habe noch nie einen Kessel gespült. Ist für mich nur etwas unlogisch warum soviel Aufwand, wenns nur drum geht, dass die "Flüssigkeit" den Kesselstein lösen soll.
mfg
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René
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von René » Fr 24. Apr 2020, 11:56

Also ich hab das bei meinem 160 Liter WW-Speicher schon mal gemacht. Da habe ich erst von Hand 2 Eimer Kalt rausgeholt. Dann mit Pumpe und damals Zitronensäure im Kreis gepumpt. Heute würde ich auch Amidosulfonsäure nehmen. Die kann man auch mit höheren Temperaturen fahren. Wird ja auch in Kaffeemaschinen eingesetzt. Die Säure kostet in kristalliner Form nicht viel, wir haben da mal vor Jahren einen 5 kg Eimer gekauft. Hält ewig.
Gruß René

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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von 02pete » Fr 24. Apr 2020, 20:42

Helmut schreibt:
Ich habe noch nie einen Kessel gespült.
Ich auch nicht. Habe aber schon einige Gusskessel zerlegt und einige Stahlkessel mit dem Brenner zerkleinert. In keinem Kessel konnte ich nenneswerte Kalkablagerungen feststellen. Meine eigenen Kessel befüllte ich immer mit Leitungswasser ohne Probleme hinsichtlich der Leistung zu realisieren oder Geräusche wahr zu nehmen. Pedro`s Kessel kenne ich nicht, vieleicht ist dieser Kesseltyp anfällig für "Kalkprobleme".

@ Rene:
Deine Aussagen zur "Kalkentnahme" sind realistisch, allerdings berichtest Du von einem Warmwasser Speicher, der ist in Sachen Kalkablagerungen nicht mit einem "Heiz" - Kessel zu vergleichen.
MfG
von Peter mit dem gefährlichen Halbwissen und grammatischen Ausbeulungen, 35 + X kW Rendl Saugzug Holzvergaser mit 115 Liter Füllraum (= max. 31 kg Fichte). Puffer: Insgesamt 1x 1.000 L, davon 200 L innenliegender Brauchwasser Speicher

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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Pedro » Mo 4. Mai 2020, 11:04

Hallo Männer,
ihr unterstützt mich hier so prima in diesem Forum, euch allen ein ganz großes "Dankeschön" dafür. Ich habe da noch eine Bitte: würdet ihr euch mal das Fließschema von meiner Heizungsanlage anschauen und im Hinblick auf optimalen Wärmeabtransport aus dem Holzvergaserkessel prüfen? Hinweise auf weitere Optimierungsmöglichkeiten nehme ich auch gerne an.
Gibt es eine goldene Regel der Heizungsbauer, die da lauten könnte: Für optimalen Wärmeabtransport aus dem Kessel die Pumpe so dicht wie möglich an den Kessel setzen?
Hintergrund der Frage ist: im Fließschema sieht man die Ladepumpe P2 des Puffer und links daneben eine eingekreiste "1". Die Rohrlänge zwischen der "1" und der Pumpe beträgt ungefähr 4m (28er Kupferrohr) mit ca. 6Bögen. Sind die Strömungswiderstände einem optimalem Wärmeabtransport aus den Holzvergaserkessel hinderlich, sollte P2 links vom Knotenpunkt "1" montiert werden, also unmitttelbar am Vorlaufstutzen des Holzvergasers?
Ähnlich verhält es sich mit der Heizkreispumpe P4: vom Pufferspeicher "out" zur P4 sind es ca. 6m 28er Kupferrohr mit 8Bögen.
Diese großen Rohrlängen sind dem Umstand geschuldet, dass der Pufferspeicher nachgerüstet worden ist und dementsprechend weit vom Holzvergaser montiert wurde.
Die eingezeichneten Pfeile stellen die gewünschte Fließrichtung des Mediums dar.
Grüßle
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von René » Mo 4. Mai 2020, 12:57

Also deine P2 kannst raus werfen. Die hat keine Funktion, das macht die Pumpe am Kessel. Deine P4 ist falsch herum gezeichnet. So würde sie gegen den Strom arbeiten.

Der Ölkessel soll wohl nur die Heizung und den Brauchwasserspeicher bedienen. Kann man so machen, aber für die Laufzeiten wäre es besser, wenn er an den Puffer angeschlossen wäre. Spart dann einiges an Öl (20-30%).

Die 1000 Liter Puffer sind meiner Meinung nach wesentlich zu klein. Wie groß ist dein Füllvolumen im Holzvergaserkessel? Das sollte von der Wärmemenge in den Puffer passen. Wie hoch ist dein Wärmebedarf über das Jahr in kWh? Danach legt man normalerweise die Puffergröße aus.

Deine Heizung scheint mir auf generellen Ölbetrieb ausgelegt zu sein und der Hozvergaser dient nur zum zuheizen oder für Notfälle.

Sonst gibt es aus meiner Sicht an dem Schema nichts zu mäkeln.
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Pedro » Mo 4. Mai 2020, 14:51

Danke für dein Feedback, René,
sorry, natürlich muß die P4 andersherum eingezeichnet werde, habe ich geändert.
Ja, der Puffer ist wesentlich zu klein, damals, 1988, als ich die Heizung gebaut habe, gab es keinen Pufferspeicher, den habe ich dann 2000 nachgerüstet. Leider habe ich nicht mehr Platz zur Verfügung, sonst wäre ich auf 4000l gegeangen.
Der HV kann 35kW, hat 110l Kesselvolumen und macht die Hauptarbeit, Öl dient nur als stand_by, wenn wir im Winter im Urlaub sind oder im Sommer das Brauchwasser zu erwärmen ist, den Puffer heizt der Ölkessel nicht hoch. In den letzten 10Jahren haben wir 600l Öl verbraucht.
Wir haben ca. 260m2 zu beheizen, wobei ein Großteil des Wohnbereiches mit einem Schwedenofen geheizt wird, da sind die Thermostate zugedreht.
Mit einer Füllung des HV lade ich den Puffer auf, in der Übergangszeit reicht das für einen Tag, dann schaltet der HV ab, im Winter wird nachgelegt und der HV läuft durch. Es ist ein Kompromiss, ich hätte auch gern mehr Pufferleistung, geht aber nicht.
Zur P2: ausbauen oder abschalten und ab und an laufen lassen, das sie nicht festgeht? Denkst du, dass die P1, die ja nur als Rücklaufanhebung dient, den Puffer laden kann?
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von René » Mo 4. Mai 2020, 15:48

Nun, die Kesselkreispumpe macht das, ob sie will oder nicht. Die P2 ist als Widerstand in der Rohrleitung zu sehen, weil dort das Wasser von der P1 durchgeschoben werden muss. Habe das jetzt so noch nicht gesehen, dass 2 Pumpen hintereinander in einem Kreis sitzen. Die kannst du einfach ausbauen und durch ein Rohrstück ersetzen. Vielleicht verschwinden dann auch ein paar Bögen auf der Strecke. Dein Schema zeigt ja nicht deine echte Verrohrung mit allen Bögen und Längen und ganz wichtig Durchmesser der Verrohrung.

Mit 110 Litern Füllraum und 1000 Litern ist knapp, aber geht. Nicht das der Kessel ständig am abregeln ist, weil der Puffer voll ist und keine Abnahme stattfindet. Das endet meist mit total verrußten Abgaswegen und Kaminen.

Was für eine Pumpe ist denn die P1?

Die 35 kW des Kessels sagen ja nur aus, welche Menge er in welcher Zeit in den Puffer schiebt. Dazu wäre die Heizlast deines Hauses wichtig. Brauchst du die 35 kW denn wirklich? Ich habe meinen 25 kW Kessel auf 16-17 kW Leistung gedrosselt. Das Haus hat eine Heizlast von 15 kW. Der Füllraum hat 120 Liter. Ich muss bei kalten Temperaturen 3-mal pro Tag füllen. Der Kessel läuft somit durch und lädt gleichzeitig den Puffer. Puffer habe ich 2400 Liter. Ist im Prinzip für das Haus und komfortables Heizen zu wenig. Aber mehr Puffer würde nur dann was bringen, wenn der Kessel gleichzeitig einen größeren Füllraum hätte.

Ein Schwedenofen ist natürlich nicht ohne. Allerdings braucht er auch Unmengen an Holz im Vergleich zum Holzvergaser. Es geht halt viel Wärme zum Kamin direkt raus.
Gruß René

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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Pedro » Mo 4. Mai 2020, 17:22

Die Verbrennung im HV ist ok und liegt deutlich unter den geforderten Werten (ist vom Kreisschornsteinfeger gemessen worden)
Ich muß jetzt ein paar Details liefern:
Zur Zeit ohne Pufferspeicher hatte ich das Problem, dass der Füllraum des HV versottet, es bildete sich schmierflüssiger Teer und nach 8Jahren war die Kesselwand durchkorrodiert. Habe einen zweiten Kesselgrundkörper gekauft....und...nach weiteren 8Jahren das selbe Dilemma, Kessel wieder korrodiert. Na ja, habe ich mir gedacht, hier ist etwas grundsätzlich faul, weil ich wissen wollte, warum der Kessel durchkorrodiert ist, habe ich ihn von innen sandgestrahlt und mir die Bescherung angeschaut. Habe dann geforscht, warum es zur Kondensatbildung im Kessel kommt und herausgefunden, dass die Rücklaufanhebung zwar den Taupunkt des Wassers, der so um die 65°C liegt, verhindert, jedoch nicht den Taupunkt der Essigsäure, die sich beim Verbrennen von Holz bildet, denn der liegt bei ca. 115°C . So sah auch das Bild der Kesselwand nach dem Strahlen aus, Wellenschlag wie auf dem Ozean, Materialabtrag durch Essigsäure.
Habe dann mit dem Schornsteinfeger gesprochen, ob ich einen modifizierten Holzvergaser bauern darf. Klar, kein Thema, aber der Kessel wird dann von meinem Chef, dem Kreisschornsteinfeger abgenommen. Habe mir dann einen weiteren Kesselgrundkörper gekauft, Mantelfläche des Füllraumes mit 5mm 1.4301 flächig verschweißt, anschließend mit 40mm Keramik ausgegossen.
Die Brennkammer habe ich mit Pt-dotierter Keramik ausgekleidet, katalytische Nachverbrennung. Kreisschornsteinfeger kam, hat am Kaminkopf gemessen, super Ergebnisse, Kessel wurde abgenommen und dokumentiert, das interessiert im Falle eines Falles auch die Brandversicherung. Die Rücklaufanhebung habe ich runtergedreht, brauche ich nicht mehr, weil der Füllraum immer heiß ist und sich kein Kondensat mehr bilden kann.
Mit dem HV bin ich sehr zufrieden und gebe ihn auch nicht her.
Für unsere Verhältnisse benötigen wir max. 12kW, das ist die geschätzte Heizlast unseres Hauses, der ÖLbrenner kann auch nur 15kW, der 35kW HV ist deshalb sicherlich überdimensioniert.
Die P2 ist als "Angstpumpe" verbaut worden, ich war mir nicht sicher, ob die P1 den Puffer laden kann. Ich baue sie mal aus und schaue, was passiert. Ist die P2 als Widerstand zu sehen, auch wenn sie läuft? Ich hätte gedacht, das die P2 unterstützend zur P1 wirkt....hm..
Die P1 ist eine Danfoss-Pumpe ohne Energiemanagement. Verrohrung ist durchweg mit 28mm Cu-Rohr getätigt.
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Pedro » Fr 12. Jun 2020, 22:24

Guten Abend Stefan,
ich befinde mich zZ in der Heissentkalkungsphase, vor 5 Tagen habe ich gestartet mit einer 18%igen Spüllösung Amidosulfonsäure, das entspricht ca. 2,2kg Säure auf 125l. Der ph-Wert der Lösung lag bei ca. ph 2. Habe den Kessel moderat auf ca. 40°C-50°C hochgeheizt, ohne Gebläse und den Kesselinhalt mit einer Umwälzpumpe alle 8h umgewälzt. Aus dem Kessel entwich moderat das freigesetzte CO2 als Gasblasen, das war im Vorlagenbehälter sichtbar. Nachdem der ph-Wert der Spüllösung auf ph6 angestiegen ist, habe ich mit 300gr Amidosulfonsäure, schön im heißen Wasser aufgelöst, nachchargiert und den ph-Wert wieder auf ph 3 gebracht. Das Ganze habe ich dann nochmal wiederholt, allerdings die Temperatur gesteigert auf 80°C, die Gasblasen wurden dann schon aktiver.
Heute dann die 3te Wiederholung mit 600gr Säure, Spüllösung bei 80°C. Eigentlich habe ich erwartet, dass die Aktivität der Gasblasen nachlässt, denn der Entkalkungsprozess sollte sich doch so langsam dem Ende nähern. Das war aber nicht der Fall, es entwich heftig CO2, die Entkalkung ist also noch in vollem Gange und das läßt mich doch langsam grübeln, warum es so lange dauert.
Ich frage mich: ist meine Annahme richtig, dass die Entkalkung abgeschlossen ist, wenn der ph-Wert stabil bleibt, also nicht mehr abfällt und wenn kein CO2 mehr entweicht?
Ich vermute, dass ein stark verkalkter Kessel mehr Säure zum Entkalken benötigt wie ein baugleicher, schwach verkalkter Kessel, dennoch, Stefan, kannst du mir einen Erfahrungswert geben, welche Mengen an Säure du im Schnitt für eine Entkalkung benötigst?
Ich danke dir für deine Einschätzung.
Grüßle
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Stefan » Sa 13. Jun 2020, 11:30

Pedro hat geschrieben:
Fr 12. Jun 2020, 22:24
ist meine Annahme richtig, dass die Entkalkung abgeschlossen ist, wenn der ph-Wert stabil bleibt, also nicht mehr abfällt und wenn kein CO2 mehr entweicht?
Exakt, auch dass das dauern kann.
Ich habe bisher 2 Kessel gespült, da haben wir je ca. 3 kg Säure verbraucht, länger als 48 Stunden hat es aber nicht gedauert bis sich der pH Wert kaum noch verändert hat.
Aber nen elektrischen 100 Liter Boiler hatten wir mal, 4 kg Säure verballert ohne dass sich was tat. Den haben wir dann ausgebaut und aufgemacht, der war trotzdem noch voll mit Kalk.

Also wenn so eine Anlage ordentlich Puffer hat und mehrmals befüllt wurde kann sich theoretisch schon eine erhebliche Menge Kesselstein bilden.

Wenn schon alles dran hängt würde ich das auf jeden Fall laufen lassen bis die Gaslbildung deutlich nachlässt. Bei dickeren Kalkplatten kann das schon dauern, so aggressiv ist Amidosulfonsäure ja nicht, sonst würde sie auch den Kesselstahl angreifen.
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Pedro » Sa 13. Jun 2020, 19:04

Danke Stefan für deine Einschätzung, ich werde so lange weitermachen, bis die Gasbildung deutlich abgenommen hat. Angeblich soll Amidosulfonsäure milde gegenüber Metallen wie Cu, Al und Schwarzstahl sein, deshalb sollten 8Tage Säureeinwirkung unter Wärmeeinfluß auf den Kesselstahl nicht zur Havarie führen. Ich weiß, dass Essigsäure, und die ist aggressiver als Amidosulfonsäure, pro Jahr 1mm Kesselblech aufzehrt.
Grüßle
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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Pedro » Di 23. Jun 2020, 09:46

Hallo Stefan,
die Heißentkalkung ist erfolgreich abgeschlossen, in Summe habe ich 6,5kg Säure verbraucht, das dauerte ungefähr 12Tage. Kessel 2mal mit Regenwasser gespült, ph-Wert lag danach bei ungefähr ph 7, HV in Betrieb genommen, keine Geräusche mehr, ich bin zufrieden.
Stefan, dank deiner guten Beratung konnte ich diesen Erfolg einfahren, ich danke dir für deine Moderation und guten Tipps.
Schön, dass es dieses Forum gibt und Spezialisten wie du ihr Wissen kostenlos zur Verfügung stellen.
Letzte Frage: wie und wo kann ich die Spüllösung entsorgen? Ist das Sondermüll?

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Re: Geräusch im HV-Kessel nach dem Abschalten des Gebläses

Beitrag von Stefan » Do 2. Jul 2020, 01:17

Pedro hat geschrieben:
Di 23. Jun 2020, 09:46
in Summe habe ich 6,5kg Säure verbraucht, das dauerte ungefähr 12Tage
Oha, das war dann schon ne ordentliche Menge Calciumcarbonat.

Entsorgen ist kein Problem, ist ja schon weitgehend neutralisiert. Kann wie der Entkalker der Kaffeemaschine ins Abwasser.

Freut mich dass alles geklappt hat.
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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